Политика и вокруг

Советую прочитать на эту тему: Патрик Дж. Бьюкенен "Смерть Запада"
Чем вымирание населения и усиление иммиграции угрожают нашей стране и цивилизации
http://libereya.ru/biblus/bukenen/

Всю цитату лениво разбирать - слишком много разной чуши на мой вкус, я предпочитаю по одному.
Приведен один из моих любимых аргументов - для меня он убедительно доказывает, что национальные образования, бывшие в прошлом прогрессивными, сейчас уже несколько устарели.
И националисты пытаются иттить против прогресса. А "фарш невозможно провернуть назааад".
Для того чтобы показать, как "устарела" демократия - надо предъявить более прогрессивный строй - а не возвращаться к прошлым моделям.

Пример чуши пожалуйста, господин демократ!

1. Не совсем чушь - но мне непонятно что за примеры чему обратные. Подозреваю что когда пойму - это и будет чушь.
2. фашистские США - очевидная чушь, вы не найдете много единомышленников на форуме, где люди умеют читать не только пропаганду.
3. Нидерланды - и в чем абсурд? Вам не нравится - это еще не абсурд.
4. Санкции за недемократичность - еще туда-сюда (хотя тоже примеры бы не помешали). Цветная революция и военное вмешательство за недемократичность - это где??

1. Поймете - напишите.
2. Хм... Страна, постоянно ведущая войны далеко от своих границ, запятнавшиеся ложью в мировом масштабе (Ирак и химическое оружие например), тысячи погибших мирных жителей в Ираке и Афганистане? И это нормально? Извините, я с Вами Хайль Буш кричать не буду, хотя конечно это Ваше мнение.
3. Страна, где толпы обдолбанных трансвеститов водят парады вокруг ветрянных мельниц, а в прямом эфире показывают ток-шоу, где зрители голосуют, кому смертельно больной человек должен отдать свою почку (шутка хаха) это нормально? Я бы не хотела жить в такой стране!
Гор Видал: "...Мы сами превратились в самую большую страну-изгоя. Мы не соблюдаем договоров. Мы пренебрегаем международными судами. По собственному усмотрению мы наносим удары туда, куда пожелаем. Мы жалуемся на терроризм, но но наша империя стала сегодня самым большим террористом. Мы бомбим, вторгаемся, подрываем другие страны."
4. Цветная революция на Украине, например, была проведена под знаком "борьбы с недемократичным режимом Кучмы", и полностью поддержана Западом. Военное вмешательство - после краха обвинений Ирака в производстве химического оружия было объявлено, что США принесли и демократию! Вы хотите того же в России? Есть и пример неудавшейся попытки путча в Венесуэле в 2002 году...

1. Без разъяснений - и пытаться не буду.
2.Нормально и фашизм - две большие разницы. Не загоняйте меня в подростковый дебилизм "кто не с нами тот против нас", мое отношение к Бушам и их войнам скорее отрицательное, но это не фашизм. Мое мнение - то что я пишу, а не то что вы мне приписываете.
3. Не хотите - и не живете. Они хотят - и живут. Вот это нормально с моей точки зрения. Когда люди живут как хотят, не приказывая другим. Только личным примером.
4. На Украине причиной стала не "недемократичность" Кучмы (какая к черту недемократичность?) а прямой обман на выборах. В нежелании украинцев терпеть обман нет ничего особо демократического. Это и мной поддержано, не только Западом. Военное вмешательство в Ирак было осуществлено не "после краха обвинений", а когда в эти обвинения поверило полмира = обман вскрылся уже после поражения Ирака в войне.
Между моим осуждением Буша и вашей канонизацией Путина нет корреляции - зато она есть в мозгах, забитых пропагандой и отвыкших ворочаться самостоятельно.

1. Не пойму что я должна объяснять. Объясните - объясню.
2. Слова о фашизме не мой, Эток М. Муру 9/11. А вообще слова нужно доказывать делами, а у Вас с этим плохо! Если Вы не одобряете политику Буша, то как Вы можете поддерживать выпестованного Штатами Каспарова, замазанного в связях с ними по самую макушку? Упреждая обвиения в "подростковом дебилизме" (с Ваших слов), скажу, что это не пропаганда, а материалы реально читались лично мной. Не поверите - найду и выложу!
3. Никто и не говорит, пусть живут! Но ведь это один из примеров цивилизованной Европы, к которой Вы так яро зовете народ!
4. Обман на Украинских выборов конечно был, но не с одной стороны, а с обеих. Страна четко разделена на Запад и Восток, что показывают уже третьи выборы за три года. В итоге - разваленная экономика и дикий всплеск национализма, с удушением русского языка, установке памятников Бандере, и Звездой Героя Украины гауптштурмфюреру СС Шухевичу.

Диалог человека и мегафона

1. "Да, в настоящее время развитых стран, считающихся демократическими больше. Но, как я уже писала есть и обратные примеры."
Это прямая цитата из вас. С точки зрения формальной логики у вас есть обратные примеры - доказывающие, что развитых стран, считающихся демократическими, меньше. Это как? И что за примеры имеются ввиду?
2. "мопед не мой, я просто разместил объяву". Если вы не считаете США фашистскими - зачем повторять за Муром, не указывая авторства? Если считаете - то эта чушь становится вашей. У Мура это резкое выражение в контексте, у вас - из контекста выдернутое.
"Выпестованного Штатами Каспарова", "замазанного в связях" - пропагандонская чушь в манере псевдо-1937, я неплохо знаю биографию Гарри Кимовича. Ни его, ни какого другого свободного человека не могут опорочить связи с любыми людьми и странами. Я по аське с фашистами общаюсь и не считаю что это меня порочит. Порочат собственные слова и поступки, а вовсе не круг общения.
3. Нидерланды - пример цивилизованной Европы, да. Там неплохо, голландцы в путинскую Россию эмигрировать в очереди не стоят. Но я никого никуда не зову. Я призываю только пользоваться мозгом по назначению - для того чтобы собственное мнение можно было отстаивать чем-то кроме чужой пропаганды, надерганной без понимания смысла под желаемый ответ.
4. Это дело независимой Украины. Про разваленную экономику совсем смешно, остальное боле-мене реальные проблемы, с которыми украинцы разберутся (или не разберутся и будут сами в этом виноваты).

М. Мур - манипулятор и демагог, хоть и талантливый, и его оценки недорого стоят.

Каспаров выпестован отнюдь не Штатами, а советским Азербайджаном (не говоря уже о родителях). Ничего плохого в связях с Штатами, как и с любой другой страной нет - в конце концов, вы тоже связаны со Штатами, так как пользуетесь Виндоуз и процессором IBM. Надо смотреть на конкретику - что именно Каспаров поддерживает в политике Буша, а что нет. И при этом желательно не сбиваться на пропагандистские клише, чего у вас не получается. Иракская кампания Штатов может считаться глупой, непродуманной, авантюрной, но уж никак не фашистской. Ни с точки зрения научного понятия фашизма, ни обывательского, подразумевающего жестокий режим, террор против мирного населения как целенаправленную государственную политику, а не преступления отдельных военных (как в случае с тюрьмой Абу-Грейб). К слову, свыше 90% мирных иракцев уничтожили другие иракцы, а вовсе не американцы. То же касается и Афганистана

Все-таки оценки Мура должны стоить дороже, чем Ваши, Иа!
Как можно оправдывать страну, так относящуюся к остальному миру? Плюющюю на всех? В какой еще стране главным постулатом может быть "Америка превыше всего!"? Как в Америке кого называют? Французы - лягушатники, итальянцы - макаронники, латиноамериканцы - чумазые, азиаты - узкоглазые и т. д. Тут даже Гитлеровская Германия была приличнее, потому что при всех их фашистских бреднях они ценили союзников, и называли японцев "Азиатскими Арийцами". А оправдать можно все, что угодно.

Лолита, фу - ну не надо так понижать дискуссию, а? В каждой стране есть свои недоумки, для которых нет большей радости чем одних назвать пиндосами, а других чурками. Но мы-то тут причем?

Поддерживаю инициативу. Только термин демократия не надо использовать, он будет только запутывать. Либерализм - это не демократия, имхо. Да, все могут голосовать. Но что это дает? Правят деньги.
Предлагаю назвать тему
"Сравнение моделей общества: либерализм, социализм, путинизм и др. конструкции"
В либерализме меня этически не устраивают три вещи: 1) эксплуатация человека человеком, 2) неравенство стартовых возможностей, 3) провозглашение "предпринимательской жилки" положительным качеством человека.
Да, НТР дала либерализму второе дыхание: очень умные люди могут обойти пп. 2 и 3. (Этим объясняются симпатии к либерализму посетителей настоящего форума - очень прошу не считать меня подхалимом.) Но, во-первых, этот "баг" либерализма постепенно сходит на нет (посмотрите, например, насколько сейчас стала в финансовом плане менее привлекательна работа программера...). Во-вторых, отъем работодателем львиной доли прибыли в условиях НТР никуда не делся, это - п.1.

Для bazar-vokzal. Спорить с Вами тяжело, чувствуется многолетний опыт! А прямой вопрос: Вы здесь защищаете Каспарова. Прокомментируйте, пожалуйста его членство в The Center's National Security Advisory Council

"Сравнение моделей общества: либерализм, социализм, путинизм и др. конструкции"
Путинизм, или "суверенная демократия" (кому как нравится) - это попытка построить либерализм, сохранив при этом контроль государства над ТЭК. Все плюсы и минусы следуют из этого.

Вот что по этому поводу говорит сам Каспаров: http://www.kasparov.ru/material.php?id=462668EB23D6F

А это - истинная причина : http://hbar.phys.msu.ru/gorm//wwwboard/messages130/71108.html

2 dast Про влияние НТР интересно, но, может быть, надо все-таки начать с четких определений либерализма и социализма (и, если, нужно, демократии)?

+1! Объяснение, что ему прислали почетный диплом из одной организации в 1991 году, а потом при реформировании этой организации его фамилия оказалась в списках новой в 2007 году - бред сивой кобылы!
Поскольку американцы при всех их недостатках далеко не дураки, остается выбор небольшой: это либо Каспаров, либо мы с вами!

Термин "демократия" ничего не будет запутывать, если определиться, что мы под ним имеем в виду. В современных условиях и теоретически, как я понимаю, главные признаки демократии это выборность власти, сменяемость власти и регулярная (хотя и во многом условная) подотчетность власти избирателям...опять-таки через выборы - не нравится народу власть, он ее больше не выбирает... Но есть еще проблема большинства и меньшинства...

Я бы уточнил: это попытка построить "либеральную экономику" при максимально возможном сохранении суверенности государства (а не демократии, которой у нас нет, но которой, пожалуй, в чистом виде нет нигде). И контроль гос-ва не столько над ТЭК, сколько над запасами углеводородного сырья (и природных ресурсов вообще) это и есть, по мнению нынешней власти, способ сохранить суверенитет...

А что дурацкого в том, чтобы иметь в составе своей организации чемпиона мира по самому интеллектуальному виду спорта?

Я именно это и имел в виду. Энергетику, газ и нефть.

Просто в понятие "ТЭК" я включаю еще и компании, которые не обязательно должны быть государственными. Пусть хоть все будут частными. И даже транзитер ("Транснефть") может быть частным. Главное - контроль над самими ресурсами. И опять-таки, не только над нефтью и газом, но и природными ресурсами вообще (металлы, лес, вода...)

Да, надо. Но четких, наверное, не получится. Попробую выдвинуть пару тезисов.
"Сравнение моделей общества: либерализм, социализм, путинизм и др. конструкции"
Социализм - модель с распределением благ, исходя из некоторого понимания справедливости и ничего иного.
В либерализме распределение благ - вероятностная функция от первоначального материального статуса (в какой семье человек родился), ума, предприимчивости и ничего иного. Веса этих компонентов могут различаться.

ok

Членство в The Center's National Security Advisory Council будет для Каспарова трактоваться как отягчающее обстоятельство?

Кто бы что говорил, если бы это была организация по борьбе с голодом в Африке или развитию библиотечного дела! Но поскольку эта организация политическая, и преследует перед собой ясные и понятные цели, дело предстает совсем в другом ракурсе.
А вообще мне понравилась другая идея: извлечь из края гейзеров Фишера, оказать ему поддержку в России и отправить в США баллотироваться в президенты!Баш на баш! Много бы там на форумах его защищало, как думаете?!

Фигли комментировать? Любой свободный человек может состоять в любой организации - сам Каспаров вроде комментироал что был не в курсе что его туда записали и давно вышел. Но для меня факт состояния хоть в жыдомасноской ложе не является криминалом.

Ребячество и детский сад.
"А я, Лёлище..."

The Center's National Security Advisory Council, жыдомассоны, гитлерюгенд, Аль-Каида... Как далеко простирается Ваша толерантность?
А то что Каспаров не знал, забыл и так 15 лет, рассказывайте в детском саду occama.

Моя толерантность не знает границ Я искренне щитаю что даже у активиздки "Наших" есть мозг - хватило бы педагогического таланта до него достучаццо.

Один педагог (Manowar) уж как старался, но всё же, кажется, выкинул белый флаг.

Мелко копаете... К "Нашим" я отношения не имею, просто это единственная реальная сила в нынешней России. Мягковаты они, конечно! Каспараву давно пора один лобзик на двоих вместе с забаненным Ходорковским делить, а Вам, господа защитники, опилки подметать за ними, перевоспитать Вас вряд ли возможно. Но это так, мысли вслух, ничего личного. Я бы и Виссарионовича вспомнила, да жалко, все таки шахматисты, значит коллеги в некотором роде!:/
А что касается педагогического таланта - так если бы вы рассказали, чего добиваетесь, я бы с интересом послушала. А то кроме критики властей и восхваления оппозиции я пока здесь ничего не слышала.

Я же не про 1-го мая писал!
И разве можно отрицать тот факт,что кроме Москвы и Питера Яблока нигде практически нет?
Впрочем-и в Питере-то теперь ...
После того как Питерская организация побраталась с лимоновцами,в Питере (где за Яблоко голосовало традиционно больше,чем в Москве),сейчас проголосовало меньше.Электорат к эсэрам ушел (вместе с Болдыревым).И Оксана Дмитриева- то же в СР.
А теперь -вместо того,чтобы подать в отставку,питерская организация требует перевыборов центрального ПолитСовета.Плохо видимо Явлинский лимоновцев поддерживал и не маршировал с ними и другой Россией под лозунги АКМ
-убей буржуя
-сегодня с плакатом,завтра с автоматом

А вот некоторая критика "разоблачений фальсификаций "
Несравнимо с тем селевым потоком (ручеек скорее)-но все же
Фальсификация фальсификаций:
http://www.globalrus.ru/column/784549/
____
Кстати-на многих форумах запрещено давать ссылки без об'яснений,что это и куда оно ведет.
ИМХО-вполне логично.Зачем мне тратить время (и трафик) на то,что мне не интересно?
А как это можно понять,если bazar-wokzal ,например,очень часто в сообщениях приводит просто ссылку?
И все.