Мифы о Владимире Крамнике

Да, пожалуй. Если бы тогда Топалов/Данаилов вернул бы очко, то отношение к инцинденту было бы иным.
По крайней мере, он выглядел бы не так мерзко и в чем-то принципиальным.
А так он настоял на полученном очке, но снял все те требования, из-за которых очко получил. Более того, Топалов настоял на том, чтобы больше комнатами отдыха не менялись, что в принципе увеличивает возможность использования читерства.

Интересно, как вы себе это представляете? Топалов пишет заявление " Прошу не присуждать Крамнику поражение за неявку на игру." Так что ли?

На мой взгляд, в этом как раз нет ничего интересного. После того, как матч был прерван, а Илюмжинов начал свою посредническую миссию, вариативность формы для компромиссного решения была достаточно широкой. Но Топалов твердо стоял на "своем очке", а Илюмжинов вполне обоснованно решил, что без согласия Топалова законные основания для снятия Топалова с очка отсутствуют.

Подозрения Топалова в читерстве вызваны интервью Бориса Барского. Вы что же, не в курсе?
Поведение Данаилова - это Вейк. Вторая волна "компромата".

"Не так мерзко"??? Да он был бы ангелом! Но вышло так, что он не ангел... Вот ведь неожиданность какая...

Интересно как много в мире людей, которые выбирая между 2:3 и 1:3 (не в свою пользу) в матче за звание чемпиона мира, остановились бы на 1:3? Имея, в принципе, все законные (оставим справедливо/несправедливо) права на 2:3...

Почему-то читером считают человека, который бесприкословно ретранслирует хода компьютера. Но есть и много промежуточных вариантоа.

Предположим, что во второй партии матча Веселин перед своим 25-м ходом увидел бы лицо любого человека, который видел компьютерную оценку: "мат в три хода". Я думаю, что он бы сразу это понял. Если учесть, что Данаилов может быть в курсе компьютерной оценки и/или оценки Чепаринова, то я думаю, что только по выражению лица Сильвио Топалов сможет узнать суть этих оценок. А это уже вмешательство в игру.

Поэтому все турниры такого уровня надо проводить за ширмой. Чтобы полностью исключить влияние третих лиц.

Так было в Елисте и Витории.Ожидается и в Софии.

Ну, а Барский как додумался до идеи читерства? Неужели он такой плохой человек?

Вейк 2007? Тогда уже всем было ясно, что репортер и может быть Сильвио разыгрывают театр.

Конечно, понять, что есть мат, по выражению лица можно, а как понять, что нужно прыгать этим конем, а не другим?

Если объективно, то информация о наличии в позиции мата в три хода (или просто форсированного выигрыша) крайне важна. Шансов промахнуться становится крайне мало Практическая партия - это одно, а позиция для решения другое.
P.S К намекам на чье-либо читерство данный пост не имеет никакого отношения.

Вообще никакой логики или приципиальности в поведении Топалова-Данаилова не было. Если после 5-ой продолжали сомневаться в честности соперника (материальные условия матча остались те же самыми!), значит рассчитывали на очко-подарок, дослужиться все-таки до $500 тысяч и попытаться как-нибудь состряпать в неровной борьбе с могучей парой эксперт + компьютер. Для этого пришлось играть быстро и значит плохо, чтобы не позволять сопернику убегать на рандеву с движком. Все это представляется смехотворным в лучшем случае .

Если бы вернули очко арбитру, тем самым признали бы несостоятельность своего протеста и значит надо было удалять тербования. Или договориться о мелких уступках в ответ на жест возвращения очка. Перед публикой можно было отделаться улыбкой и неопределенными сомнениями, вызванными предыдущими ответными подозрениями.

Барский просто сравнил какие-то партии Топалова с линиями "Рыбки". И объявил, что он ходит строго по ним. Что было неправдой. Но кому это интересно? Из здесь присутсвующих, кажется, никому. Лучше с умным видом рассуждать на тему конспирологии.
Если учесть, что первая волна пошла в разгар подготовки к матчу Топалов-Крамник, а Барский одному из них человек не чужой... то, конечно же, никаких подозрений. Исключительно личное мнение Барского. И время совпало чисто случайно. Топалов об этом не знал и на его подготовку это никак повлиять не могло. А вы что подумали?

Почитал последние комменты и кажется понял, как образуются мифы. Господа, "знаки" Топалова - это полная хня, уж извините. И с самого начала были хней. Однако у некоторых две волны антитопаловского компромата, кажется, наложились. И слились в.
Бороться с этим, как и с любыми мифами бесполезно.

Кста, если кто хочет - обе волны были опровергнуты. Совершенно четко и недвусмысленно. Не Топаловым, ему это нет нужды делать. Ищите, если интересно - и обрящете.

И, кстати, верно ли, что при подготовке к матчу с Каспаровым Крамнику помогали Свидлер, Бареев и Гельфанд?

Конечно не имеет. О том, что вы и мысли не допускаете обвинить Топалова в читерстве осведомлен весь форум.
Кстати, этот вопрос был подробнейшим образом разобран, причем дважды. Именно с точки зрения "полезны ли подсказки со стороны человеку, играющему в шахматы на высшем уровне". Про мат в три хода вы, очевидно почерпнули оттуда - правда не совсем понятно, почему изменили выводы.

Выходит, что Барский захотел внести свою лепту и помочь Крамнику по своему, и Морозевич тоже захотел... Слишком примитивным выглядит, чтобы быть правдоподобным. Я же не утверждаю, что Веселин когда-либо пользовался подсказками, только хочется понять происхождение (скажем, психологическое) этого мифа, скорее всего. Почему например бытует мнение, что на заключительной церемонии в Сан Луисе никто из участников не поздравил Веселина с победой?

Я не знаю кто помогал Крамнику против Каспарова. А что, если эти трое?

Амати, сорри: "не этим конем" я имел ввиду позиции критического характера, когда даже компьютер не находит форсированных вариантов, но все же нужно найти сильнейшее и может быть решающее продолжение.

Оопс. KaranDash, а можно поподробнее про мои ранние выводы, и как я их изменил?
P.S Я уже просил однажды thenewone привести ссылку на мои посты в подтверждение одной якобы моей мысли, но ответа не получил.
Видимо, Вы тоже желаете пополнить список .... генераторов бездоказательных утверждений.

А чему тут удивляться? КаранДаш всех видит насквозь, он единственный "в курсе". Даже лучше Барского знает, как того зовут

И лучше Топалова знает ответ на вопрос о читерстве

Уважаемый Хайдук, то что вы упрямитесь и не хотите сложить дважды два, это ваша проблема.
Ответ — в посте KaranDash. Перечитайте если нужно и во второй, и в третий раз.

Можно послушать вашу версию почему ж это Веселин стал играть в рапид на классическом контроле? Несмехотворную, если можно, please.

Amati, я с вами (и со всеми верующими в миф "Топалов-читер") поделюсь секретом.
И в самом деле, Топалов — средненький гроссмейстер. Он победил в Сан-Луисе, и вообще играл очень сильно в периоде 2005-2006 за счет подсказок от Данаилова. Вы и не подозреваете, но в самом деле, Данаилов — супер-пупер гроссмейстер экстра-класса, но пожертвовал своим талантом, для того чтоб Веселин преуспел в своей карьере. Ну, а Рыбку Васик Райлич сделал, изучая алгоритмы мышления Силвио. Вот и вся правда. После того как я ею поделился, отлегло от сердца, сразу полегчало... Извините, что так долго молчал. Так надо было!

Знаете, Vladimirovich, у меня нет времени и желания рыться в архивах Гостевой, чтоб доказать то, что и так ясно всем. Если вы и не "чистый" фанат Крамника, то очевидно вы — патриот и вследствии этого — фанат Крамника, но лишь на время его борьбы с не-русским. С плохим человеком, в конце концов.
То, что вы себя воспринимаете иным образом, на мою оценку никак не влияет.

К сожалению, быть не может несмехотворной версией того, что состряпали Сильвио и Веселен. Как мы говорим в Болгарии: то, что самому себе натворишь, и Господь Бог не может такого тебе натворить... :mad:

Не там ищете, Хайдук. Происхождение у этого мифа вовсе не психологическое. Вот то, что этого мифа восприняли за чистую монету так много любителей (и часть профессионалов) — вот здесь, да, причины психологические, тут уже можно свою фантазию и вовсю пустить на волю.

Тоесть, вы неспособны дать свою версию, почему Веселин стал играть так быстро?
Спасибо. Больше вопросов нет.

Ответ подразумевался, но мне все-же хотелось сохранить стандарт учтивости и хорошего воспитания: Веселин стал играть (если стал...) быстрее из-за глупости...

И что ж это он так внезапно поглупел в Элисте? Поподробнее, пожалуйста.

Оглупеть внезапно нельзя, конечно, и вывод, к сожалению, напрашивается: он (и Сильвио) пришли к поединку такими, какие они есть: обладая существенным деффицитом понимания шахмат и психологии шахматной борьбы, деффицитом шахматной культуры. Талант к специфической технике некоторого формального упражнения как, скажем, шахматная игра, как-бы независим от общего уровня развития личности, что ли. Последующие интервью только потвердили это, ИМХО...

Я не делаю никаких выводов. Просто ситуация, на мой взгляд, очень и очень грязная.
Грязь заключается в том, что очень большое количество участников здешней дискуссии:
- постоянно говорят о читерстве Топалова
- при этом уверяют, что никаких конкретных обвинений не выдвигают. Просто рассуждения, ничего личного
- путаются в фактах, а то и вообще о них не осведомлены
- широко используются "мнения" - при том, что выяснить, как все было на самом деле легко, причем все эти мнения имеют строго одну, антитопаловскую направленность.

Понимаете, в чем прикол. Грустный прикол. Лить грязь на Топалова и Данаилова стали до туалетного скандала. Когда Топалов ни в чем еще не был "виноват" - только в том, что он выиграл Сент-Луис.
Обвинения Барского были нелепы с самого начала, но, они были охотно подхвачены и раздуты прессой. И фактом является то, что к матчу в Элисте Топалов подошел "читером".
Туалетный скандал явился ответом. Есть мнение (опустимся на этот уровень, чем я хуже остальных), по известным причинам в России непопулярное, что атака на Топалова в разгар его подготовки к матчу была инспирирована командой Крамника. Доказательств нет, только косвенные - Барский долгое время очень с ним сотрудничал, в раздувании скандала активно участвовала немецкая пресса, тесно связанная с Ханзелем.
Туалетный скандал - если мы предположим, что Данаилов разделял вышеописанное мнение - легко логически объясняется (что, правда, не делает его более приглядным. Вы испортили нам подготовку - мы испортим вам матч. Вы выдвигали бредовые обвинения, мы выдвинем такие же. И т.д. И попал в ловушку.
Замечу попутно почему-то никем не отмеченный очевидный, на мой взгляд факт - скандал-то был крайне выгоден Крамнику. По факту после этой истории для него стало невозможным потерять титул - в случае победы Топалова он легко заявлял, что она одержана благодаря нечестным приемам и он ее не признает, оставаясь "классическим чемпионом" мира. Почва для этого была подготовлена.
Что дальше - просто. Только факты. Топалов получил такой удар, от которого если оправится, то не скоро. К тому же на несколько лет он просто физически устранен из соревнований на кубок мира. Более того, на следующем Вейке пошла вторая волна компромата, поднятая опять же немецкой прессой. Обвинения были еще более абсурдны, но после туалетного скандала попали на благодатную почву.
Чемпионат в Мехико породил "турнирного" чемпиона. До определения матчевого еще год. И вопрос - кто им будет? Если на стороне одного из претендентов будет три-четыре топ-гроссмейстера. Кто у нас Ананду помогает? Сколько участников чемпионата мира?
Но это немного другая история.

Да нет, присоединяться к вам где либо нет никакого желания. Вы ведь обвиняете Топалова в читерстве (если уж положа руку на сердце).
По поводу вашего вопроса - перечитайте внимательно мои слова. Ваши рассуждения о том, что можно сигнализировать о мате в три хода и это круто изменит направление мысли и поможет шахматисту и т.п.
Это было в интервью с одним активно играющим и кажется уважаемым на этом форуме гроссмейстером. Именно эта ситуация, сформулированная (в вопросе корреспондента) практически теми же словами.
Именно поэтому я предположил, что ситуация вами взята оттуда.
Вывод шахматиста был прост - никакой помощи таким образом не окажешь. Если коротко - это два разных темпа мысли и два разных подхода к игре, смешать которые во время шахматной партии невозможно. Либо ты играешь сам, либо ждешь подсказку. Здесь поиграть, а здесь подождать невозможно.
Ваши посты я не коллекционирую, искать чего-то не буду. Может вы и меняли когда-то свои выводы, не осведомлен.

Я не знаю кто и когда впервые обмолвился о том, что Топалов пользуется, быть может, компьютерными подсказками. Мне кажется, что такие подозрения и такое отношение в целом как-то связаны с некоторой изолированностью Топалова от своих коллег-игроков, как-бы отсутствием коммуникаций и профессиональных связей. О том, что или кто является причиной этого состояния, думаю, у многих уже есть некоторый ответ Как-то не вяжется, однако, что идея возникла не только в одной голове как раз из-за досадной надобности манипулировать предматчевую атмосферу в ожидании Элисты. ИМХО, источники тут глубже надо искать и они могут оказаться нетривиальными...

Спору нет - Ваша версия не лишена последовательности. Вызывает возражение только, что конкретная необходимость - будущий матч в Элисте - и вызвала обвинения к Топалову в читерстве. Можно понять, что некоторым трудно было смириться с тем каким образом Топалов выграл в Сан Луисе и стали искать неправдоподобые и недоказуемые объяснения. Крамнику эти спекуляции не мешали, конечно, и не его делом было их отвергать по понятным соображениям. А вот то, что в случае поражения Крамник мог при помощи этих спекуляций оспорить результат, в свою очередь является гораздо более фантастической и абсурдной спекуляцией, которой никогда не бывать, конечно. Если Данаилов и задумывал бить соперника его же камнями по его голове, то не заметил существенных различий между неопределенными и безответственными нападками на старницах газет и формальным, оффициальным, но столь же безответственным и несостоятельным обвинением во время матча. То, что подобный несостоятельный ход привел к присуждению очка не по игре как к материальному следствию безмерно усугубило ситуацию во вред Топалова-Данаилова. Разумеется, Крамник мог использовать это материальное следствие для того, чтобы не признать неблагопроятного итога матча, но не Крамник затеял скандал во время матча и рассматривать этот скандал как легитимный и равноценный ответ на предматчевые перепалки было бы очевидной и недопустимой по всем мерам натяжкой. Заметим, что если не было того очка, не признать любого итога матча никак нельзя - выходку Данаилова можно расценивать не более как нелицеприятное и лишенное вкуса психологическое давление на соперника. Нельзя, конечно, сказать, что происшедшее стало автоматическим результатом первоначальной кампании против Топалова - Веселин сам себя устранил надолго от розыгрыша титула условиями контракта и спортивным итогом в Элисте. И что гораздо важнее: потерял чувство меры и надломал, переиграл те карты, что были у него в руке, включая карту читерства, и тем самым подмочил серьезно свою репутацию.

Это верно, но в сложных или критических позициях посмотреть что предлагает компьютер никогда не помешает, конечно, по крайней мере укажет куда направить усилия и сузит дерево перебора.

Неожиданный для многих взлет Топалова. Он был одним из топ-гроссмейстеров из десятки, а вышел на первые роли, показывая при этом в 2005 году каспаровские результаты в турнирах.
Это могло вызвать зависть и вкупе с раздражением от Данаилова повлечь обвинения вне зависимости от их обоснованности.