Григорианский календарь и затмение у Плиния

В теме про Помпеи в дискусии о затмении Плиния упоминался Григорианский календарь, как якобы свидетельствующий о несовершенстве счёта времени и астрономических знаний. Календари-одна из основных тем, которыми занимается хронология, и поэтому про них можно открыть отдельную тему.

В соседней темеговорилось, в частности, о том, что поправку нужно было делать на 13, а не на десять дней. Я понмаю причину ошибки Андреаса, но лучше, чтобы он раскрыл свои размышления сам.

О предмете григорианской реформы можно прочесть в энциклопедии. Например у Брокгауза, статья Календарь:
"...
Римский К. представляется спорным и служит предметом многочисленных предположений. Свидетельства древних авторов дают не столько факты, сколько теории и догадки. Римский год древнейшей эпохи, год Ромула, состоял из 10 месяцев. Год начинался с весны. Месяцы, как и в последующие века, определялись путем непосредственного наблюдения фаз луны. Первый месяц назыв. Martius, в честь древнелатинского бога, олицетворявшего собою производительную силу природы; следующие три — Аprilis — от раскрытия почек у растений (aperire — раскрывать), Majus — от имени богини Маиа, Junius — одного корня с именами Juno, Jupiter; остальные шесть месяцев назыв. по месту, которое они занимали в году: Quintilis, Sextilis, September, October, November, December, т. е. пятый, шестой и т. д. Впоследствии римский сенат в честь Юлия Цезаря и Августа назвал древние пятый и шестой месяцы июлем и августом. Год Ромула имел 304 дня; этот промежуток времени не соответствовал астрономическому году. По свидетельству Макробия, римляне не разделяли на месяцы промежуток времени между концом десятого месяца и началом весны, но ждали ее прихода, чтобы опять начать считать по месяцам. Первая реформа К. приписывается Нуме Помпилию. Промежуток времени между концом десятого месяца и началом весны он разделила на два месяца: Februarius и Januarius. Имя второго из них, одного корня со словом janua (дверь), а также с именем бога Janus, толковалось уже древними как dux mensum, как месяц, начинающий год. Первый из двух новых месяцев, Februarius, получил свое название по римской поминальной неделе (Februalia), приходившейся на этот месяц; тогда же имело место lustratio populi — очистительный обряд для примирения богов с народом, а все это совершалось в конце года. Итак, февраль заканчивал собою год, т. е. следовал за декабрем, а январь предшествовал марту. Для того, чтобы приближать свой лунный год к солнечному, римляне прибегали к вставке месяцев (intercalatio). Дальнейшая реформа в истории римского К. заключалась в переходе от лунного года к солнечному, для чего изменена была система интеркаляции. В римском лунном годе считалось 355 дней, а не 354, как в греческом; тем не менее римляне, подобно грекам, в основу системы дополнения лунного года до солнечного (последний исчислен был греками в 3651/4 дня) положили тот принцип, что разница между этими годами равна 111/4 дня. В 4-летний промежуток времени составлялось, таким образом, 45 дней, которые и были разделены на 2 вставочных месяца, один в 22, другой в 23 дня. Вставлялись они в конце второго и четвертого года. Вышеупомянутый лишний день устранялся тем, что через каждые 24 года пропускали 24 дня. Последняя крупная реформа римского К. до Юлия Цезаря заключалась в том, что февраль и январь переставлены были в ту последовательность, какую имеют ныне. Все эти реформы Иделер и Моммзен приписывают децемвирам и полагают, что и после этих реформ римский год оставался лунным; Гартман реформу в системе интеркаляции приурочивает к преобразованиям Сервия Туллия, децемвирам же приписывает лишь перестановку месяцев февраль и январь. Так как римляне считали благоприятными нечетные числа, то месяцы имели у них или 31 (март, май, квинтилий и октябрь) или 29 дней, и только в феврале считалось 28 дней. Начало месяца определялось новолунием, и первый день его назыв. календами (calendae). День в середине месяца (приблизительно полнолуние) назыв. идами (idus); последние, смотря по различной длине месяцев, в одних приходились на 15-е число (март, май, июль, октябрь), в других — на 13-е. Девятый день перед идами назыв. нонами (nonae); следовательно, в марте, мае, июле и октябре ноны приходились на 7-й день месяца, в остальных месяцах — на 5-й. Прочие дни обозначались числами, указывавшими, какое место данный день занимает перед календами, или перед идами, или перед нонами, день же накануне календ, нон или ид назыв. pridie Calendas, Nonas или Idus. Так, напр., 2 января было IV (ante) Nonas Januarii, 8 марта — VIII Idus Martias, 20 мая — XIII Саlendas Junias. О значении праздничных дней в юридической жизни римлян см. Фасты. В древнейшую эпоху рим. истории К. был для народа тайною. Календы каждого месяца объявлялись народу на так называемых соmitia calata; в ноны каждого месяца объявлялись народу праздники, какие приходились на данный месяц; в годы со вставочным месяцем объявляли о вставке в ноны февраля. Все это делали понтифексы, которые обязаны были следить еще за тем, чтобы nundinae (день плебейской недели, в который селяне съезжались в город на базар) не приходились ни на январские календы, ни на ноны. Только в 304 г. до Р. Х. Кней Флавий (см.), писец цензора Аппия Клавдия, сделал общеизвестным нормальное распределение дней года, выставив его на белой доске на римском форуме. Главные последствия этого были следующие: 1) прекратился обычай созывать comitia calata в календы каждого месяца, хотя, впрочем, объявление календ и праздников каждого месяца остались в силе и в последующее время; 2) вышло из употребления правило избегать совпадения нундин с нонами, чем существенно сужен был произвол коллегии понтифексов по отношению к К. Тем не менее, К. остался в руках этой коллегии, так как от нее зависела вставка месяцев. Вследствие небрежности понтифексов К. запутался, и дело надеялись исправить тем, что законом Мания Ацилия Глабриона (191 г. до Р. Х.) понтифексы уполномочены были назначать для вставного месяца столько дней, сколько потребуют обстоятельства. Но это еще ухудшило дело. По свидетельству Цицерона, жрецы злоупотребляли своими полномочиями, произвольно сокращали продолжительность магистратуры для своих врагов и увеличивали ее для своих друзей, ускоряли и отдаляли срок уплаты долгов и т. п. Нарушилось всякое соответствие между гражданским и астрономическим годом; осенние празднества приходилось справлять весною, а праздники жатвы — среди зимы. Юлий Цезарь, в качестве pontifex maximus, решился устранить это зло и установил К., который поныне известен под именем юлианского (см. выше). Год, в который произведена была эта реформа (46 до Р. Х.), имел 445 дней; он известен под именем года беспорядка (annus confusionis). В каждом четвертом году, когда февраль состоял из 29 дней, лишний день вставлялся римлянами после 23 февраля, так что как 24-е и 25-е числа февраля одинаково называется sextus Kalendas Martis, а весь год называется потому bisextilis, откуда русск. високос. Ср. Huschke, "Das alte röm. Jahr und Seine Tage" (Бресл. 1869); Hartmann, "Der röm. Kalender" (Лпц., 1882; по поводу этого соч. ст. Ю. Кулаковского о рим. К. в "Киевск. унив. изв.", 1883 г. 2); Unger, "Der Gang des altrom. Kaleaders" (Мюнх., 1888); Seec, "Die Kalendertafel der Pontifices" (Берл., 1885); Matzat, "Rom. Zeitrechnung für die Jahre 219 bis 1 v. Chr." (Берл., 1889). Никейский собор 325 г. принятл юлианский К. как основание христианского времяисчисления. Вследствие разницы, существующей между юлианским годом и годом тропическим (см. выше), равноденствие стало постепенно наступать ранее числа, назначенного для него собором, — в XVI в., напр., ранее на 10 дней. Эта постоянно увеличивающаяся разница грозила наконец сделать праздник Пасхи зимним <Должно, впрочем, заметить, что и при той разнице, которая образовалась между юлианским годом и годом астрономическим в XIX стол., лишь через 10000 лет Рождество Христово перейдет на весну, а Пасха — на лето.>. Вопрос об исправлении К. в XIV стол. поднят был в Византии, где за необходимость его высказался Матфей Властарь (см.), а Никифор Григора предлагал изменить К. на тех же началах, на каких дело это впоследствии осуществлено было папой Григорием XIII; но император Андроник, опасаясь церковных смут, отклонил это предложение. На Западе кардинал Петр д'Альи в 1414 г. предлагал Констанскому собору и папе Иоанну XXIII приступить к исправлению К. О том же писал около этого времени и кардинал Куза; еще прежде Рожер Бакон сделад формальное предложение о преобразовании К. Папа Сикст IV призвал с тою же целью Региомонтана, но смерть последнего остановила исполнение этого дела. Тридентский собор при закрытии своем в 1563 г. поручил неослабное наблюдение за ним папе. Наконец Григорию XIII в 1582 г. удалось произвести реформу при содействии ученого калабрийца Луиджи Лилио. Решено было выпустить 10 дней и в 1582 г. день, следовавший за 4 октября, согласно булле папы, назван был не 5, а 15 октября. Булла эта в назначенный день была приведена в исполнение в Италии, Испании и Португалии, во Франции же и в католич. Нидерландах — двумя месяцами позже. В Польше, католич. землях Германии и в католич. кантонах Швейцарии реформа была осуществлена в 1583 г., в Венгрии — в 1587 г. Евангелические чины Германии, опасавшиеся с принятием григорианского календаря подпасть под влияние папы, приняли его, после долгих колебаний, лишь в 1700 г., когда им пришлось выпустить уже 11 дней, для чего день, следовавший за 18 февраля, признан был 1-м марта. В том же году григорианский К. введен в Дании и Голландии, а в следующем году во многих евангелических кантонах Швейцарии, где XVIII столетие начали с 12 января 1701 г. В Англии григорианский К. введен был в 1752 г., для чего там за 2-м сент. считали 14-ое; одновременно с этим признали в Англии началом года 1-ое янв., тогда как раньше оно падало на 25 марта. В 1753 г. приняла григорианский К. Швеция, где лишние дни пропущены были перед 1 марта. Из западноевропейских стран всего дольше сохранялся юлианский К. в кантоне Граубинден, где от него отказались лишь в 1785 г. Ныне юлианский К. (старый стиль) сохраняется в России (кроме губ. Царства Польского и Вел. кн. Финляндского) и др. странах, принадлежащих к вост. церкви, а также среди униатов и армян (впрочем, для армян-католиков в Турции патриархом Азарианом введен в 1892 г. григорианский К). Много усилий прилагали католики к тому, чтобы побудить православных принять григорианский К. Главное возражение, которое православные выставляют против григорианского К., заключается в том, что он не каноничен. В силу определения Никейского собора св. Пасха не должна праздноваться ни вместе с иудеями (всегда празднующими свою пасху в первое весеннее полнолуние), ни ранее их, но всегда позднее, по крайней мере на один день; западные же христиане вследствие астрономической точности своего К. со временам празднуют Пасху несогласно с этим правилом. Уже в 1583 г. папа Григорий XIII отправил в Константинополь к патриарху Иеремии послов с подарками и с предложением принять новый К.; к патриарху же обратились с вопросами по поводу реформы К. и православный епископ из Венеции, кн. Константин Острожский — из Южн. Руси, наконец, армяне. В ноябре 1583 г. составился в Константинополе собор, на котором присутствовал и патриарх Александрийский. Собор признал неправильность в старом счислении, но также и в новом, и отдал преимущество первому, как согласному с каноническими правилами о праздновании св. Пасхи. После этого споры о К. между католиками и православными, сопровождавшиеся иногда большими смутами, продолжались в Польше. Стефан Баторий грамотами 1584, 1585 и 1586 гг. предоставил православным право придерживаться юлианского К. В продолжавшейся затем литературной полемике вопрос о превосходстве того или другого К. почти всегда рассматривался в тесной связи с догматическими и обрядовыми особенностями православия и католицизма, что придавало полемике характер страстной нетерпимости. В XVI в. перевес в этой полемике был на стороне православных: Герасима Смотрицкого — в "Ключе царства небесного" (Львов, 1587; нап. в "Архиве Юго-Зап. России", т. VII, ч. 1, Киев, 1887), Василия Суражского — в "Книжице" (Острог, 1588; перепеч. в 7-м т. "Русской историч. библиотеки") и в Следованной Псалтыри (Острог, 1598), Стефана Зизания — в комментариях к переводу "Сазанья св. Кирилла об антихристе", Христофора Филарета — в "Апокрисисе". В XVII в. православные лишь изредка выступают в защиту старого К., причем главным образом ищут юридической опоры в грамотах Стефана Батория. Такую постановку вопросу дает, напр., виленское православное братство в соч. "Venficatia niewinności" (1621). В защиту юлианского К. выступал также Захария Копыстенский (см.). Полемистами со стороны католиков явились, главным образом, иезуиты Гродзицкий (его соч. "О poprawie kalendarza", Вильно, 1587) и др., перешедший в латинство ректор Киевской акд. Федор Скуминович, издавший в Гданьске "Epistola, in qua graeco-ruthenicum calendarium conformiter Gregoriano corrigitur" (1642), Кассиан Сакович, автор "Kalendarz stary" (Крак., 1640; 2 изд. под заглавием: "Okulari kalendarzowi staremu", Крак., 1644); известный в свое время математик и проф. Краковск. акд. Ян Брожек, или Бросциус, напеч. "Apologia pierwsza kalendarza rzymskiego powczechnego ... do zaenego narodu ruskiego" (Крак., 1641) и "Apologia wtóra" (Варш. 1641); ученый полемист Ян Дубович, написавший "Kalendarz prawdziwy" (Вильна, 1644), и, наконец, ксендз Яков Гават, который в "Supplement dwom traktacikom о Kalendarzu starym omylnym i niepewnym" (Львов, 1645) злобностью своих выходок превзошел всех остальных. В возвращенных России белорусских губерниях Екатерина II воcстановила юлианский К., Австрия же всегда придавала григорианскому К. государственное значение и стремится склонить к принятию его живущих в ее владениях православных (славян и румын) и униатов <Виновники унии в южн. и зап. Руси, Ипатий Поцей и Кирилл Терлецкй, обязались было принять новый К. и в 1586 г. напечатали о нем в Риме книжку, но вследствие сопротивления народа это не осуществилось>. Уже через год после того, как Австрия завладела Галицией, галицийский губернатор гр. Перген побуждал униатов отказаться от старого К., но его отстоял львовский епископ Лев Шептицкий (1773); Такие же по пытки возобновлялись в 1798 и 1812 гг., но были оставлены ввиду возможности народных волнений. В 1814 г. австрийское правительство обратилось с предложением принять григорианский К. к сербскому патриарху Стефану Стратимировичу, но отступилось от своего проекта вследствие пространной мемории патриарха, напомнившего, что при переходе из-под власти турок в 1699 г. народ сербский выговорил себе право "да по восточныя церкви закона греческого и россиянов обычаю и начину ветхого К. обряды свободно задержит". В новейшее время попытки введения нового К. в Галиции являются одним из средств к полонизации русинов, вследствие чего вызывают резкий протест со стороны галицко-русской печати ("Дело" 1883 г., № 12, 14, 18, 26, 31). В России вопрос о реформе К. поднят был в 1830 г., когда вследствие проекта, поданного на высочайшее имя о введении григорианского К., учрежден был в Академии наук особый комитет из академиков Вишневского, Круга, Коллинса, Купфера, Паррота, Тарханова и адъюнктов Буняковского и Остроградского. Комитет высказался за принятие григорианского К., но министр народного просвещения кн. Ливен указал на то, что вследствие невежественности народных масс неудобства, сопряженные с реформою К., далеко превышают ожидаемые выгоды, с чем согласился и имп. Николай I. В пользу введения в России григорианского К. высказался Международный статистический конгресс 1863 г., по поводу чего дерптский профессор Медлер, указывая на неточность и григорианского К., предложил принять в России новый, им улучшенный К., могущий со временем вытеснить григориансий (записка его в "Ж. M. H. Пр.", 1864 г., т. I). В защиту старого стиля выступил тогда (" Чтения в Общ. истории и древн. росс.", 1864 г., кн. II) О. М. Бодянский, приложивший к своей статье меморию карловицкого патриарха Стефана Стратимировича. Ср. Kaltenbrunner, "Die Vorgeschichte der Gregorianischen Kalenderreform" (Вена, 1876); его же, "Die Polemik uber die Gregorianische Kalenderreform" (Вена, 1877); его же, "Beiträge zur Geschichte der Gregorianischen Kalenderreform" (Вена, 1880); протоиерей Базаров, "О перемени старого К. на новый" ("СПб. ведом." 1858 г., 42); Головацкий, "Григорианский К. у славян православных и у униатов" ("Ж. М. H. Пр.", 1877 г., № 9); Сумцов, "Исторический очерк попыток ввести в южн. и зап. Россию григорианский К." ("Киевск. старина", 1888 г., № 5 и отд.). ..."

А также:

«Глобальная хронология. (Исследования по истории древнего мира и средних веков. Математические методы анализа источников. Глобальная хронология)»,— М.: изд-во мех-мата МГУ, 1993, 237 с.

Врятли для понимания сущности календарей надо читать вторую книжку. БиЕ вполне подойдёт один.

"день же накануне календ, нон или ид назыв. pridie Calendas, Nonas или Idus."То есть у Плиния дата всё-же точная.

"Год Ромула имел 304 дня; этот промежуток времени не соответствовал астрономическому году. По свидетельству Макробия, римляне не разделяли на месяцы промежуток времени между концом десятого месяца и началом весны, но ждали ее прихода, чтобы опять начать считать по месяцам. Первая реформа К. приписывается Нуме Помпилию. Промежуток времени между концом десятого месяца и началом весны он разделила на два месяца: Februarius и Januarius. "
Похоже, в соседней темеВы отождествили Нуму и Цезаря. Я, конечно, понимаю, что по Фоменко это наверняка один человек, но всё же.

"Никейский собор 325 г. принятл юлианский К. как основание христианского времяисчисления. Вследствие разницы, существующей между юлианским годом и годом тропическим (см. выше), равноденствие стало постепенно наступать ранее числа, назначенного для него собором, — в XVI в., напр., ранее на 10 дней. " А не 13.

Для самых маленьких...

Юлианский и Григорианский календари

http://subscribe.ru/blog/lit.kids.willi/post/20071003212732

"- Вот! – торжествуя, воскликнул папа, - за полторытысячи лет из-за маленькой ошибки в расчетах мы недосчитались почти двух недель!" Кстати, интересно, а как эту реформу можно согласовать с НХ? Как по Вашему она проходила?

А на самом деле они ошиблись на целых 11 минут!

И это при наличии сверхсовершенных антикитерских механизмов , неведомых и через 1500 лет папе Грише .

Ну, врятли антикитерский механизм помогал при измерении длины года(он вроде совсем не для этого). Да ещё с такой точностью. Откуда Вы вообще взяли, что о был сверхточен? А неточный год был в него встроен.

"Главным элементом передней панели был астрономический календарь-циферблат, отсчитывающий привычные для нас 365 дней и раз в четыре года делавший високосную поправку в один день. Причем помимо «базового» календаря-циферблата, следовавшего египетскому календарю, конструкторы механизма также сделали отдельные колеса, отсчитывающие дни согласно другим календарным системам — в частности, по метонскому циклу, циклу Каллиппа, расчетам продолжительности четырех лунных месяцев (подробнее об этих циклах и месяцах см. «Гиппарх из Никеи»)." http://www.expert.ru/printissues/expert/2006/47/shesterenki_iz_buduschego/

К тому же нет никаких данных, что это не уникальный механизм.

К тому же нет никаких данных, что это не уникальный механизм.
Нет и обратных.Лица , делавшие подобное , минуты как семечки считают.

"Минуты как семечки"-раскройте метафору.

Петя, у вас явно есть информация о точности антикиферного механизма... Вы ей не поделитесь?

С папой Григорием всё ещё смешней: цель реформы заключалась в том, чтобы пасха приходилась всегда на один и тот же день. Вот вам уровень астрономических знаний у тех кто в них был кровно заинтересован.

Похоже Альмагест был создан даже позже григорианской реформы, хотя это даже для новохронолога звучит — дико.

Вот-именно, что нету. А у Сакта наверняка есть. Откуда Вы взяли, что цель реформы была именно такая? Пасха не может приходится всегда на один день даже с нулевыми астрономическими знаниями.

Ну эта тема по моему даже на этом форуме обсуждалась, в сети есть документы триденского собора.
Это вы понимаете, что это не возможно, а папа — не понимал. Поэтому я и говорю.

Может Вы путаете Пасху с равноденствием? Что такое не понимал Григорий, что понимаем мы, и что приводит Пасху к гулянию? Может ещё, что Вы имеете ввиду стабильность пасхальных циклов. Так они и так стабильны, тут Григорий прав.

Петя, надо искать цитату, а мне — лениво, извиняйте , но кажется, я не путаю

http://ru.wikipedia.org/wiki/Пасха#...B2.D0.BE.D0.B5_.D0.B2.D1.80.D0.B5.D0.BC.D1.8F

"Правило звучит как «Пасха празднуется в первое воскресенье после весеннего полнолуния». Весеннее полнолуние — это первое полнолуние, наступившее после дня весеннего равноденствия."

Поэтому нестабильность даты равноденствия влияет на Пасху. Чтобы её устранить, папа и затеял реформу. Ничего плохого о его астрономических знаниях это не говорит.

Да, ничего. Просто больно удивительные сведения. Боюсь, я Вас не понимаю. Григорий хотел, чтобы Пасха приходилось всё-время на один день( в смысле, к примеру, всегда 1 апреля)? Или что-то другое?

vvu, Вы бредите.
Читайте буллу папы:
http://www.bluewaterarts.com/calendar/NewInterGravissimas.htm

В булле Папы Григория XIII так и говорится "Было заботою нашей не только восстановить равноденствие на издревле назначенном месте, от которого со времени Никейского собора оно отступило на десять дней приблизительно, и XIV Луне вернуть её место, от которого она в настоящее время на четыре или пять дней отходит, но и установить также способ и правила, которыми будет достигнуто, чтобы в будущем равноденствие и XIV Луна со своих мест не сдвигались"

?

Так и говорится:

Кстати, а почему diebus в аблативе(дативе)? 10 в отношении дней?

Ну дык несдвижение 14 луны и есть оно - то самое

И чего?

Не сдвижение 14 луны это не то же самое, что стабильность Пасхи.

Это, наверное, какой-нибудь ablativus temporis.

а Никифор Григора предлагал изменить К. на тех же началах, на каких дело это впоследствии осуществлено было папой Григорием XIII;
Интересные совпадения имён у 13 папы и Никифора.Пап ещё в 18 веке по "девичьим" фамилиям наименовали , кстати.

Минуты как семечки"-раскройте метафору.

Сия метафора означает , что в механизме том и папам неведомом несколько проверочных систем отсчёта имелось , которые недостачу минутную непременно выявили бы , а мужи астрономическо-учёные , поправки не в 16 веке вводили бы , а на полторы тысячи лет ранее.
Жаль , не было в истории этих 1500 лет.

Ключевое слово в папиной булле - "circiter".

Как с помощью антикиферского механизма установить точно длину года? Откуда Вы взяли точность самого механизма?

Странно. Там много намного более интересных слов.

А! Ну ладно , а несдвижение луны, стало быть несложно сделать.
Понял, спасибо

Так сложно или нет? Вы начали разговор про астрономическую негамотность Григория, Вы и доказывайте её. Объясните, что такое 14 луна, сдвигается ли она на самом деле, и почему.

Петя не берите дурных примеров

С кого? Постараюсь не брать.

А я ведь и в правду не знаю, что такое 14 луна. Хотя гипотезы есть. Нужно поискать.

14 луна — всего лишь полнолуние, от новолуния до новолуния 28-29 дней
Месяц, 10 месяцев длится беременность очень удобно, поэтому Луна обычно — женское божество. Ничего особенного.
Лунный календарь в мире очень распространён, но он — не солнечный абсолютно.
Если мы будем верить Геродоту (верить в то что был некий текст реального историка, когда-то написанный) и если мы не будем ПРАВИТЬ Геродота, как это делают историки... то, согласно Геродоту у египтян был строго солнечый календарь, который никуда не дрейфовал (им это было просто осуществить по Сириусу, который обожествлялся), а в это время у эллинов, судя по всему, был лунный календарь (смешанный лунно-солнечный), с вставным месяцем для достижения примерной климатичности.

А когда это было и кто на самом деле Эллины (т.е. божьи люди) (иудеи ведь тоже — божьи люди, в отличие от израильтян) — бог его знает — греки?, турки?, крестоносцы?

Эллины (т.е. божьи люди)

С этого момента поподробнее.

Элл, иль-эль (израэль), алла — бог