Читая Постникова

Итак, не дожидаясь откликов товарищей(пол пятого на дворе), начнём разбирать монументальный труд М.М. Постникова(вроде не академик, но тоже математик) "Критическое исследование хронологии древнего мира. Том 1. Античность". Книга взята отсюда: http://imperia.lirik.ru/index.php/content/category/7/15/5/ .

Первая гава называется уже захватывающе "Тацит и Поджо Браччолини". Здесь мы наверняка увидим иллюстрацию столь любимого vuu тезиса о подделке Тацита этим самым Поджо.

Одним из основных наших источников по истории Древнего Рима являются сочинения знаменитого Тацита, давшего в мастерском драматическом изложении развернутую картину императорского Рима от Тиберия до Веспасиана (см., например, статью И.М. Тройского «Корнелий Тацит» в [48]).

Пока всё верно. Продолжаем читать, ожидая подвоха. Критиковать Тацита Постников собирается по Амфитеатрову. Вот его биография: http://www.biografija.ru/show_bio.aspx?id=3155 . "В качестве историка А. много работал над изучением эпохи и личности Нерона, посвятив этой теме обширное исследование "Зверь из бездны". "

Вначале Постников перечисляет разного рода критиков Тацита. Sakt из самого факта их наличия сделал бы вывод, что Корнелий Тацит жил в 19 веке. Но ретроград-математик не идёт так далеко. Он выдаёт такой пассаж "Для нас в этой критике наиболее интересен тот настораживающий факт, что по своим политическим воззрениям Тацит является сторонником аристократической республики итальянского типа периода XIII— XIV вв." Здесь он по-видимому не следует Амфитеатрову, и ответственность за тезис лежит лично на Михаиле Михайловиче. Увидить происхождение его (тезиса) не трудно. Постников просто смешал Римскую республиканскую традицию и средневековую итальянскую. Это ещё не самое страшное.

Дальше начинается самое интересное.

История вопроса:"В конце семидесятых годов XIX века началось, а в восьмидесятых и девяностых годах продолжилось новое скептическое течение, отрицавшее уже не факты или взгляды Тацита, но самого Тацита: подлинность и древность его сочинений. Любопытно, что гипотеза подложности Тацитовых рукописей возникла сразу и в Англии, и во Франции. Начинателем ее явился англичанин Росс в книге «Тацит и Браччолини», увидевшей свет в 1878 году... Во Франции пошел тем же путем П. Гошар... он же Г. Дакбер... в трех главных работах своих: «Этюды о жизни Сенеки» (1882—1885), «Этюды по поводу гонения христиан при Нероне» (1885) и «О подлинности «Анналов» и «Истории» Тацита» (1890)...он (Гошар. — Авт.) открывает совершенно новые точки зрения на факты и ставит правоверное доверие к Тацитову авторитету в безвыходные тупики."

И первые доказательства:

Система Гошаровых доказательств подложности мнимоисторических сочинений Тацита (и принадлежности их перу Поджо Браччолини. — Авт.) слагается из нескольких основных положений.

1. Сомнительность рукописей, в которых дошли до нас сочинения Тацита, и обстоятельств, при которых они были открыты, через посредство Поджо Браччолини.

2. Полная или относительная невозможность для Тацита написать многое, входящее в «Анналы» и «Истории», по условиям его эпохи.

3. Следы эпохи Возрождения в тексте псевдо-Тацита.

4. Преувеличенное мнение о достоинствах Тацита как латинского классика. (Между прочим, типичная для XV века любовь к светской порнографии, которая в сочетании с другими обстоятельствами сразу же вызывает аналогичные подозрения и относительно Петрония (найденного тоже Поджо), и относительно Ювенала, Марциала и многих других классиков. — Авт.).

5. Не позднейшие (по общепринятой хронологии литературы) основные историки-свидетели Рима (Иосиф Флавий, Плутарх, Светоний, Дион Кассий, Тертуллиан, Павел Орозий, Сульпиций Север и др.) заимствовали свои данные у Тацита, но, наоборот, мнимый Тацит есть лишь распространитель, амплификатор тех сведений, которые он черпал у вышеназванных, имея уже всех их в своем распоряжении и сортируя их, как ему нравилось.

6. Литературный талант, классическое образование и жульнический характер Поджо Браччолини потрафляли как раз на вкус и требование эпохи, требовавшей воскрешения мертвых античных богов, художников и авторов.

7. Поджо Браччолини мог и имел интерес совершить этот великий подлог, — и совершил его.

Тезисы эти никак пока не развёрнуты, поэтому спорить с ними мы не будем. Скажу моё ИМХО-если от текста сохранился "оригинал", то по умолчанию он считается подлинным. Как с Тацитом. См. http://www.tertullian.org/rpearse/tacitus/index.htm .

Там же находим и опровержение Постниковским штудиям "How the MS came to leave Monte Cassino is a matter of mystery. It was still at Monte Cassino, and was used by Paulus Venetus, Bishop of Puzzuoli, sometime between 1331 and 1344. However Boccaccio had certainly seen the text by 1371, and the MS is listed among the books given by him at his death to the monastery of S. Spirito in Florence. Whether he had 'liberated' it, or acquired it from another collector who had done so has been extensively debated, without final result. " Но для развлечения почитаем дальше:

Отметим"Латинскому языку он учился у Джованни Мальпагини Равенского, друга Петрарки; греческому — у Хриэолора... знал он и еврейский язык. " Возникновение еврейского языка НХ-ологи каким только веком не датируют. А в 15 веке его уж кто-то знал. Учитывая при этом то, что сами евреи на нём не говорили мы можем узнать, что Библия была написана именно на иврите. Это может понадобиться, если мы дойдём до второго тома.

Далее источник Постникова перечисляет светлые и тёмные стороны Поджо. Нам это не очень интересно. Интересен следующий параграф"Деятельность Поджо по разысканию и изданию античных сочинений". Прочитаем его.
Там тоже нет ничего интересного. Постников добавил к тексту "источника" только пару язвительных комментариев. О рукописях Тацита лучше почитать в приведённой выше ссылки, и одноимённый пассаж можно и опустить. Собственно доказательства начинаются в "Легенды о рукописях Тацита". Вначале мы видим, что до пятого века Тацита вполне читали. Постников предлагает считать всех этих авторов подделками. Как бы не надорвался доказывать.

"В IX веке (пятьсот лет спустя!) имя Тацита странно всплывает в хронике Фрекульфа, епископа в Lisieux, а в XI веке — в «Polycraticon», памфлете Иоанна Салисбюрийского против королевской власти" Не понятно, отчего Постников считает пятьсот лет, если в прошлом списке последним был Кассиодор из 6. Но до Фоменко, который путается в счёте до 2 ему конечно далеко.

Кстати, можно заметить полную и абсолютную противоречивость Постникова и Фоменко. Ведь у того все источники 15-16 века подделаны на 100%. И, логично было бы предположить, скалигеровцы придумали античным рукописям историю, чистую как стекло. Сама возможность написания такого текста, как Постниковский опровергает Фоменко. Так что теперь Михаил Михайлович один остаётся на небосклоне.

Это наблюдение нам ещё понадобится, так как Постников признаёт намного больше истории, чем Фоменко.

Основным направлением опровержений Постникова является история рукописи.

Гм... И этот человек запрещал мне ковыряться в носу! составлял задачи, по которым я изучал ангем и линал!

А что понимается под "оригиналом"?

А вы добавили к Постникову...
Не очень понятен ваш вклад, потому что вы не перевели его :rolleyes:

Давайте пока отдадим Постникову должное — он понятнее вас.

Ну, в этом вы совсем не одиноки, это общее мнение историков, они, правда, как и вы, очень странно понимают слово — "оригинал". Нет оригиналов античной хроники.
Если вы дальше его почитаете, то Постников говорит, что даже доказанные историкам подделки — они не спешат удалять из своего поля зрения и продолжают попытки что-то реальное из них извлечь...
А что делать остаётся?
Просто не стоит потом забывать, что вся ТИ состоит из суммы неких предположений и натяжек, сторого не доказуемых

Да, он себя от Фоменко дистанцировал.
Воспринимайте его, как популяризатора Морозова.
Жаль что Морозова практически нет в сети, и купить его что-то у меня не вышло, а то бы занялся оцифровкой, он ещё приятней для чтения.

Нынешний век сильно затрахивает человека, книги больше всего походят на мануалы, а Морозов писал для неспешного приятного чтения

[c]Проведенные недавно библиографические исследования почти не оставляют сомнений в том, что Боккаччо «приобрел» в Монте Кассино один из самых выдающихся манускриптов, открытых в эпоху Возрождения, — рукопись основных частей «Анналов» (книги XI–XVI) и «Истории» (книги I–V) Тацита. В новое время никто до Боккаччо не знал об этом главе римских историков, важнейшем источнике наших знаний о Римской империи от Тиберия до Нерона. Однако после 1370 г. Боккаччо обильно цитирует Тацита. Тем не менее он никому не говорит о своем приобретении, даже Петрарке. ...

На протяжении долгого времени высказывались различные предположения об открытии рукописи Тацита. Поскольку она, как казалось, была неизвестна вплоть до того момента, когда Поджо сообщил о том, что он читает ее, один английский ученый XIX в. выдвинул нехитрую теорию о том, что «Анналы» были подделаны не кем иным, как самим Поджо. Абсурдность этой теории очевидна. Боккаччо приводил цитаты из «Анналов» еще до того, как Поджо появился на свет. Начальные части произведения (книги I–VI) были открыты в немецком монастыре через полвека после смерти Поджо. Однако, как и многие другие явно ложные теории, «подделка» Поджо время от времени вновь всплывает на поверхность.[/c]
Лео Доиель. Завещанное временем: Поиски памятников письменности
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/deuel.htm

Не вижу никаких проблем.
От Боккаччо эта рукопись осталась? Нет, видимо?
Он говорил что цитирует Тацита? Или просто Тацит дословно повторяет Боккаччо?
Почему бы не написать после смерти Боккаччо?

Собственно и видим КАК историки пытаются сами себя убедить...

А Поджо, в отличие от историков , был — серьёзный профессионал, солидно подготовился и прилично зарабатывал

Бокаччо вставляет в свой тест цитаты из Тацита. Вы думаете цитаты нельзя отличить от нецитат? По Вашему Поджо выбрал из текста Бокаччо некоторые предложения, вставил их в текст Тацита,и выдал за процитированные Бокаччо строки? Вам самому не смешно?

Скажите vuu, допустим у на есть источник U, датированным веком E, где E<15. Существуют ли, хотя бы теоретически способы, которые убедительно доказывающие эту датировку. И если да, то какие. Ответы"Нет, нет и нет! Источников до 15 века нет, потому что их не может быть никогда!", "Нужно посмотреть, что пишет по этому поводу Постников, Морозов или на худой конец Фоменко" не принимаются.

Напомню, что говорилось уже в этом форуме об Амфитеатрове (см. "Читая Фоменко"):

+1! Интересно, Фоменко читал Амфитеатрова сам или знал только в цитатах поздних авторов?

Комментарии продолжу потом. Пока переведу отрывок из проекта"Тертуллиан"

"Менделл также дает обширный список свидетелей к тексту с 1 века. Из этого мы видим thatTacitus упоминается и цитируется в каждом веке вплоть до и включая Шестое. Седьмого и восьмого веков являются только те, которые не оставили никаких след знания нашего автора 4. Без цитируя все ссылки, вот некоторые из которых я нашел интереса.

Around 400: Около 400:

Аммиан Марцеллин публикует историю, начиная там, где работы Тацита были прерваны.
Sulpicius Север из Аквитании, Chronicorum Либри II, 29, использует Анналы 15,37 и 15,44 в качестве его источника, про брак нерона с Пифагором и наказание христиан. (Я хотел бы добавить, я не знаю точно, какие отношения, в какой). Английский в АНФ; Латинской текст Sulpicius Север. Sulpicii Севери книги квинкиес supersunt. Ed. Ред. C. Halm. C. Халм. CSEL 1, Вена (1866). См. также E. Laupot, Тацита "Фрагмент 2: Анти-римской Движения в Кристиани и Nazoreans, Vigiliae Christianae 54 (2000) 233-47
Джером в своем комментарии по Захарию 14.1, 2 цитирует Тацита, как автор истории от смерти Августа до смерти Домициана, в 30 томах. "

Подозреваю, Вы спутали Постникова с Проскуряковым

2 Grigoriy
Нет, просто я еще молодой
http://higeom.math.msu.su/uchebniki/russian.html#smir
Правда не знаю, какие именно задачи составлял Постников. Может быть, они мне и не попадались

2 Петя Молохов Лучше совсем не переводить, чем так .

Так что-таки понимается под "оригиналом"?

И про ТАцита тоже много и подробно говорили на ветке "Читая Фоменко":

ПРОСЬБА МОДЕРАТОРАМ: Поскольку темы начинают зацикливаться, может быть имеет смысл вернуть приоритетное положение теме "Читая Фоменко"? А то она вот так по цитатам вся сюда перетечёт?

+1
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=133541#p133541

В целом средним векам недоставало того, что мы можем назвать классической традицией — более или менее установленным, сознательно сохраняемым каноном литературных произведений. Едва ли хотя бы один классик участвовал в формировании даже и части потока культуры [38, 435], и люди имели самое смутное представление о писателях и поэтах древности. Некий авторитет приписывал «Илиаду» Пиндару; Гомер и Вергилий с легкостью выдавались за современников и друзей. Знаменитый профессор Болонского университета, с которым переписывался Петрарка, считал Цицерона одним из древних поэтов [62, 35]. В некоторых районах средневековой Италии легенда произвела Цицерона в великие полководцы, который осадил и взял штурмом укрепленный город, удерживаемый вождем мятежников «Кателлиной» [78, 18–19].

Такова была ситуация, когда на сцене появился Петрарка.

Потом появилась т.н."классическая традиция" и Цицерон-Иоанн Креститель перестал штурмовать Каталину, засевшего в одноимённом городе по той причине, что было постановлено в широких кругах узкой исторшколы, что это не соответствует имхо-представлениям этой школы.

И.М. Тронского

Кто-то Амфитеатрова дискредитирует, как якобы, бульварного писателя, мы светоча Тронского пощупаем на предмет благоверности:

...Особое выделение греко-римской античности как специфического единства..своё полное научное обоснование ..получило в УЧЕНИИ МАРКСА И ЭНГЕЛЬСА об "античном обществе".

...Маркс и Энгельс характеризовали античное общество....

....Как указывает Энгельс....

..Основу специфики античного развития.....

....От этой ошибки предостерегает В.И.Ленин....

....Отец трагедии Эсхил-отмечает Энгельс-и отец комедии Аристофан...

..Предпосылкой греческого искусства-писал Маркс- является греческая мифология...

....вполне применимо замечание, которое делает Энгельс....


...В спасённых при падении Византии рукописях-пишет Энгельс.....

..Маркс в"Восемнадцатом брюмера Луи Бонапарта".....

...Во всех этих мыслях Белинского, дано наиболее глубокое раскрытие значения и ценности античной литературы, какое возможно было до Маркса...

Там ещё мегабайты цитат, коими не стану почтеннейших мужей утомлять.
Собственно , получается, до Маркса и кента его Энгельса, античная литература не оценивалась, не систематизировалась...не ясно, читалась ли она до Маркса-Энгельса и не написали ли они большую часть антички напару , а Белинский переводил на русский язык.
Материалы взяты из патентованно ТИшной книги.Сакт не при делах.

Хорошо, что я не модератор. Этот #%@$% после третьего такого поста у меня был бы забанен

2 ##DOOM13##
В чате Вы довольно либеральный модератор

"Собственно , получается, до Маркса и кента его Энгельса, античная литература не оценивалась, не систематизировалась...не ясно, читалась ли она до Маркса-Энгельса и не написали ли они большую часть антички напару , а Белинский переводил на русский язык." Да, да, написали на пару! А Морозов у них типа литературным критиком работал.

А ежели бы вы на более понятном русском объяснялись,

Я из Тронского цитаты давал...оказался виноват в цитировании цитат, как и подозревал заранее.Чувствую, "а Тацита" , мне отвечать тоже придётся.

#%@$%


Так , полагаю, ныне совсем плохие люди обозначаются.Возьмём "в разум" как предки писали.



Да, да, написали на пару!


Это вывод, при не очень даже внимательном прочтении совершенно традиционалисткого учебника можно сделать.
До М-Э, античнолитературоведения и смежных областей знаний не имелось.Видимо, исходные тексты ещё писали заинтересованные в них древнеримогреки.
Посему, Амфитеатрова "не лохматим". Форму для произведений он мог брать самую залихватскую...но в компетентности этого автора не следует сомневаться.
Или будем сомневаться в Тронском с его марксо-белинско-ленинизмом.

Ну подставьте соответственно - Маркс=Фоменко, Энгельс=Носовский, Белинский=Морозов и вот вам вся картинка современной новохронолоии и ее сторонников.

Ой господи, скока нафлудили.
А задал простой вопрос Боккаччо говорил, что цитирует Тацита? (я просто спрашиваю)
Ответить уже можно?

Потом сыпля доказательствами в виде всяческих документов, не забывайте время их отыскания называть, а то тут Ксен сослался на одну книгу — а она из России 19 века оказалась — вот те и доказательство

Да вроде не говорил (как Вы думаете, это облегчало или осложняло задачу фальсификатора?) - я не нашел, хотя и просто не знаю, где искать. Вот Ливия упоминал.
А Орозий, цитирующий Тацита, Вас не устроит? Орозия, как и Плиния Старшего, никто не находил, потому что никто не терял, и манускриптов- множество.

С равным успехом... "знали все интеллигентный люди" ... при "помищи"... можно просто ворчать. И ничего не крушить.

У вас есть претензии к безвременно ушедшим авторам? Попросите их вернуться на форум и выскажите всё, что наболело. Я просто скопировал пост в авторской редакции. Править этот текст я не уполномочен.
Хотите - ворчите.

Ну подставьте соответственно -

Кого подставим на место Тронского? Он , получается, был скрытым и сугубо тайным Новохронологом, сигнализирующим о том, что до Маркса-Энгельса не имелось полноценного изучения античной литературы.И только с приходом сих корифеев антиковедения, всё встало на свои места и определилось.Хвала богам.

1.Бокаччо не говорил, что цитирует Тацита. Но это не мешало ему цитировать его.

2. Под "оригиналом" понимается материальный носитель текста, претендующий на древность/аутентичность. Пояснение: допустим, NN приходит в акдемию наук и говорит" Я нашёл ужастно древний текст, Луций Аврелий Флудоскриптор, история Рима от Траяна до ромула Августула. Я успел перепечатать его на печатной машинке, но моя жена отнесла рукопись на помойку, сказав, что из-за неё я перестал работать". Материальный носитель текста имеется,но он никак не претедует на древность. И NN и его сторонникам придётся доказывать, что Флудоскриптор действительно писал в 6 веке нашей эры. Если же NN принесёт какую-нибудь рукопись и объявит её древней то доказывать придётся уже подделку. Скажем тем, что рукопись написана почерком 20 века на бумаге 19.

Комментировать Постникова продолжу завтр-послезавтра, так как сейчас мало времени. Дальше он всё-равно никаких принципиальных доказательств подделки не приводит.

Отрывки хроники из жизни Рима времен Нерона "Зверь из бездны"
то есть роман

Который консультировал один из приятелей Амфитеатрова со странной и никому не известной уже фамилией....Ключевский.О, времена, о, нДравы...И не один Василий Осипович , но и иные лекторы Русской Высшей школы социальных наук....
Не без умысла ак.Постников выбрал именно это произведение, как наиболее полное и точное.....в пример забывчивым современным доцентам.

sakt , хотелось бы узнать Ваши представления о том, как определять пооделки и подлинные текты. Это может помочь мне в моих дальнейших комментариях.

vuu, "Потом сыпля доказательствами в виде всяческих документов, не забывайте время их отыскания называть, а то тут Ксен сослался на одну книгу — а она из России 19 века оказалась — вот те и доказательство " а Амфитеатров какого? Вообще 20-го! И скажите. если не лень, тоже про подделки. А то я не знаю, как оспаривать Постникова, так как для меня у него просто нет никаких докахательств позднего происхождения Тацита.

и объявит её древней то доказывать придётся уже подделку. Скажем тем, что рукопись написана почерком 20 века на бумаге 19.

Сами исследователи той-же "притче-во-языцной" Радзивиловской летописи в Полном собрании русских летописей т.38.Л.Наука.Ленингр.отд.1989. и факсимильном издании , М.Искусство.Глаголъ.1995. , по поводу записей на полях данной летписи , дают примечания , что почерк этих записей , датируется, не то 18 веком, не то 19 веком, не то 20веком.
Итожим:Самые свежие записи, самые крутые специалисты, ещё в конце 20 века не МОГУТ ТОЧНО ДАТИРОВАТЬ.Сдвиг датировок во временном промежутке менее 300 лет , достигает 300 лет.

Соответственно , в 400, 500, 600 летнем промежутке , сдвиг датировок сопутствующих подписей должен быть БОЛЬШЕ САМОГО ПРОМЕЖУТКА ДАТИРОВАНИЯ.В геометрической прогрессии....Перекос такой, параллакс...
И так далее...

"Закон Сакта"


Старообрядческие книги печатные , печатанные в 18, начале 19 века , утаенными шрифтами 17 века , также тяжело поддаются датировке.Это примеры "свежака", ближайших к нам времён..
Где уж тут на Флудокапра замахиваться с "донашейэры" печатавшегося ?

А древний список предположительно еще более древнего аутентичного манускрипта считается "оригиналом"? Если нет, то зачем кавычки в слове "оригинал"?

А где же интрига?

sakt, признайтесь, про Ключевского - это вы выдумали? Ключевский не знал иностранных языков и никогда не занимлся античностью. И что это за фрукт "Высшая школа социальных наук"?

Т.е. вполне можно предположить, что Бокаччо НЕ ЗНАЛ что он цитирует Тацита? :/
Задачу фальсификатора это не облегчало и не осложняло. Он своё дело уже сделал, это нам нужно разбираться кто писал первым.
Для этого есть достаточно очевидный способ: выяснить когда по времени реально этот текст появился впервые.
Я поэтому вам и предлагал, если вы говорите, что кто-то упоминает кого-то, попутно рассказывайте реальную историю отыскания документа. Вы постоянно не желаете этого делать, а если информация об этом всё-таки найдена, она всегда работает в пользу версии о фальсификации.
Итак кто икогда "нашёл" Тацита —- мы знаем. Когда был найден анализируемый отрывак Боккаччо?

Вот в таком ключе, я готов рассмотреть ваши аргументы
Про Орозия тоже послушаю с удовольствием, вы, всё-таки, в предметной области, не то, что я...

Это такая социологическая организация в Париже, основана М.М. Ковалевским в 1901. Не спутал ли sakt две похожие фамилии? А вот занимался ли тот социолог античностью, не припомню.

Без понятия, можно ли это предположить. Сначала нужен текст.

Вы еще не знаете, был ли фальсификатор, но уже уверены, что он свое дело сделал? Как Вы думаете, если там не было прямых ссылок на Тацита, то откуда фальсификатору было знать, что брать, а что нет? И кстати, почему подделка такая фрагментарная?

Это путь в никуда. Вы никак не хотите понять, что для информации есть и иные способы идентификации, кроме времени появления в новое время. Этак Вы быстро придете к выводам, что раз информация была представлена по интернет-ссылке, то появилась она максимум в конце 20 века.

И кто же? Браччолини не предлагать - он тут не при чем.

Что Вы послушаете - когда его нашли? Который из 300 манускриптов? На каком языке?

А он сам решал, что брать а что — не брать. Нам-то в любом случае осталось то, что осталось.
Короче — довольно жалкий вопрос....

Да, а вы думаете — ещё нет? Я просто имел ввиду, что всё уже написано (поезд ушёл), а фальсификация это или нет — это можно устанавливать всё оставшееся время....

Ну это ваше личное мнение, моё я вам уже сказал

От вас, по русски, вы ведь утверждаете, что куча ссылок, не надо 300 — просто на каждую ссылку надо дать историю находки.
Подделка Тита Ливия зиждется именно на подобной информации
Не делайте вид, что вы не понимаете