Читая Постникова

Например имеет место поэма "О природе вещей" Тита Лукреция Кара -1 век...
А там раз нацать разнообразно и по разным поводам говорится о железе, в том числе о железном сошнике на плуг, там же впервые история человечества делится на каменный, бронзовый и железный века...
Он там о вакууме довольно толково рассуждает
Его даже издавали !!!! Цицерон его издал!
А потом — ну напрочь потерялся до 15 века...
Ну и когда же он написан?
А я вас хочу спросить, вы не знаете КТО его нашёл, в каком переплёте, данные издательства Цицерона...

Не спутал ли sakt две похожие фамилии? А вот занимался ли тот социолог античностью, не припомню.

Имел ввиду именно историка, профессора Московского Университета.


"Высшая школа социальных наук"?

Это такая социологическая организация в Париже, основана М.М. Ковалевским в 1901.

Совершенно верно.Не только чисто социологией она занималась, организация несколько глубже "копала".
От просветительства , до мистики и исследовании первоисточников мистики.

НЕ было такой школы. Была "Русская высшая школа общественных наук".
И про Ключевского - нахально и беспардонно наврано.

Цицерон его издал!

М. и С.Сабашниковы издавали Лукреция в 1913 году.

Вроде , блаж.Иероним в 4 веке о Лукреции упоминает .
Ещё приложение к хронике Евсевия под годом 1924(то не ошибка)....от Авраама.
Поэты т.н.Августового времени , кроме Овидия, ни словом того Лукреция не упоминают.
Овидий-это отдельный разговор, он Ветхий Завет параллельно стихам писал с папой своим.

Я и не протфф, так и писал в посте 27, если приглядется внимательно.

, но и иные лекторы Русской Высшей школы социальных наук....
Социяльных-по ихнему, по-нашему-общественных.

И про Ключевского - нахально и беспардонно наврано.


Ключевский и не один он консультировали Амфитеатрова по вопросам , возникающим у него по истории и не только.С Ключевским Амфитеатров приятельствовал с конца 19 века.Они и в одном ателье сидели.

А источник такого глубокого знания можно узнать? Особенно про консультации по "Зверю из бездны" и вообще по античности?

— О нет! Это может кто подтвердить! — начиная говорить ломаным языком, чрезвычайно уверенно ответил профессор и неожиданно таинственно поманил обоих приятелей к себе поближе.

Те наклонились к нему с обеих сторон, и он сказал, но уже без всякого акцента, который у него, черт знает почему, то пропадал, то появлялся:

— Дело в том... — тут профессор пугливо оглянулся и заговорил шепотом, — что я лично присутствовал при всем этом.

А источник такого глубокого знания можно узнать?
Учитывая то , что не диссер катаю , навскидку , их предки по женской линии , родственники или свойственники.

Особенно про консультации по "Зверю из бездны" и вообще по античности?

Специально , этим вопросом не занимался.По ателье , Амфитеатров, имел многие консультации в среде специалистов и России и Франции.
Помню фамилию Котлярский или Котляревский , доцент Моск.Унив.

ПОнятно... В общем, кто-то на "К"... Глубоко копаете! :rolleyes:

А в посте 27 вы писали "не только Ключевский, но и иные лекторы школы..." То есть, по вашему, Ключевский был лектором в этой школе? Да или нет?

Ещё и в 11 вроде веке упоминают...
Но тут надо смотреть снова — эти свидетельства из 4 и 11 века — когда, в свою очередь были найдены...
И тот ли персонаж ими описан?

Это же — многожды вложенная сама в себя матрёшка из подделок

И Тертуллиан упоминает и цитирует. Только вот его "О душе" сохранилось только в одном манускрипте 9 века, и опубликован он был в 1545 году, и поэтому в Вашей системе ценностей его, конечно, подделали, несмотря на все обстоятельства.
Существование двух манускриптов Лукреция, также 9 века (Oblongus и Quadratus), к которым Поджо не имел отношения (хотя, скорее всего, его вариант был копией с одного из них) тоже Вам не угодит - ведь их нашли уже позже публикации Поджо.
А уж наличие фрагментов Лукреция среди папирусов Геркуланума и подавно для Вас ничего не значит - просто жители погибших "в 1631 году" городов почему-то очень не любили печатные книги и пользовались рукописными папирусами (непонятно только, откуда они их брали).

Это же паранойя

Объясните, пожалуйста, что же Вас все-таки смущает в упоминаниях о железе?

Мне моя внутренне-непротиворечивая паранойя нравится больше чем странности официальной истории....

P.S. Вот посмотрите Ксен, с одной стороны — вы сразу говорите — параноя, но сам ваш текст — подтверждение этой версии... Забавно логичная у меня параноя выходит... Нет?

Вот эта самая противоречивость истории использования железа
Плуги — железные а мечи — бронзовые
Железный плуг не сделать без достижения температуры 1540 градусов (не сделать его без варки какой никакой стали), как и меч...
Технологии 11 века, ( и в русских летописях железные мечи с этого века упоминаются и славятся булатные мечи из средней азии), т.е. всё одно к одному
В Египте железо обрабатывают по разным источникам от минус 12 века до первого
Опять 1000 лет, чтобы технология распространилась?
Так — не бывает

+1 В золотой фонд фоменковшины!

На здоровье, только ссылку ставить не забывайте, а то я — не обидчивый, но гордый....

Простите Петя, просто не заметил этого поста
Итак: можно, если Боккаччо как-то показывает, что это не его речь, а цитирование.
В противном случае как вы отличите?
Я ведь об этом, собственно и спрашивал...

Да я думал именно так. Почему это смешно?

Пока не знаю. Абсолютный способ датировки имеется всего один — радиоуглерод, но как раз в него я и не верю, именно потому, что на это есть веские причины как точных наук, так и гуманитарных( в том числе — подтверждение всего что ему дают )
Я лично больше доверяю относительным методам: стратиграфии, логике технологий...
Кстати археологи с удовольствием отказались бы от абсолютной датировки и они реально стараются говорить не годами, а слоями, ярусами — т.е. на своём птичьем, но точном языке... Но человечество требует цифр....
А когда начинают создавать абсолютные шкалы — историческое враньё проникает и туда. И начинается тот технологический бардак, который я не могу принять.

Ответы принимаются любые, если вы их спрашиваете.
Фоменко мне — не указ. Постников — популяризатор Морозова....
На самом деле ответ таков: до масового появления печатных книг достаточно достоверных хроник (по датировкам!!!!!) — нет, а после появления этих книг — сильные мира сего быстро прорюхали важность этого инструмента и подделки пошли сплошняком. Причём авторы этих подделок и начали науку историю....
Вот такие родимые пятна...
После этого уже совершенно невозможно отделить реальность от вымысла, но какая-то реальность под всем этим, несомненно была.
История никогда не ставила целью узнать истину, да это уже и невозможно.
Ну и сильных мира — отменить пока — не удалось...
А права на землю, конечно "не в священных книках, а в инструкции к мат.части" — но священные книги — хорошее подспорье
Раздражает отчаянное желание во что бы то ни стало — сохранить несохраняемое — лицо.

А ведь было что-то и в первом веке — и в минус первом
P.S. Затмение было! 30 апреля 79 года с 7-ого по 10-й кривой час! Я забыл про ещё один абсолютный способ датирования, да так — не к месту

но и иные лекторы школы..." То есть, по вашему, Ключевский был лектором в этой школе? Да или нет?
Помню , Золя , который Эмиль , преподавал.Коспекты лекций Ключевскоого были , самого Ключевского не помню.Французские профессора преподавали.

ПОнятно... В общем, кто-то на "К"... Глубоко копаете!
Совершенно ничего непосредственно по Ключевскому не "копал".Это косвенная инфа , проскочившая на периферии моих интересов.Как оказалось , совершенно неизвестная проф. обычноисторикам .
Они пользуются лишь "Высочайше утверждёнными" справочниками.
Я бы , на Вашем месте, покопался в этом направлении , тема не на одну статью в историческом журнале.

Это же — многожды вложенная сама в себя матрёшка из подделок

Самое убойное произведение на тему "матрёшечных манускриптов" , это произведение графа Яна "Рукопись , найденная в Сарагосе".
Все говорят , все ссылаются на других , все в заговоре , смыл которого не понимают и .....потребитель неизменно просыпается по виселицей.

На самом деле ответ таков: до масового появления печатных книг достаточно достоверных хроник (по датировкам!!!!!) — нет, а после появления этих книг — сильные мира сего быстро прорюхали важность этого инструмента и подделки пошли сплошняком. Причём авторы этих подделок и начали науку историю....
Вот такие родимые пятна...

А Вы говорите об отсутствии веры. С чего это печатные книги вообще стали рубежом? Может просто фальсификаторы именно на 15 век назначили начало книгопечатания, и подделки вместо того, чтобы писать стали печатать?

Петя во первых — с понятием "вера":
я уже многожды говорил, тут все кому не лень говорят о вере (в том числе и я ). Вера не может быть аргументом ни в каком споре ни с кем. Вера есть врождённый биологический механизм выживания. Она просто есть. Обычно — это хорошо... Это надо знать и с этим уже смириться...
И уже по вопросу:
рубеж книгопечатания это рубеж значение которого обычно ВЕСЬМА недооценивается.
Грубо говоря языки Европы появились на этом рубеже, потому что печатная грамматика фиксирует язык. Это подтверждается лингвистами
Книгопечатание связано с массовым производством бумаги (не берусь судить в тонкостях — как, ограничусь общим — связано)
Т.е. происходит фиксация знаний. Причём тираж (что не возможно при ручной переписке) повлёк расширение географии этих знаний. Он создал слой ПОТРЕБИТЕЛЕЙ этих знаний
Это момент истории покруче изобретения колеса (индейцы жили без него — не тужили), он — вровень с приручением огня.
Подумайте как следует в этом направлении и у вас пропадёт ваше недоуменное сомнение

Потом я вполне допускаю, что подделки начали писать после того как появились книги.
М.б. и пергамент появился ПОСЛЕ того как появились книги. (роскошный вариант)
Я даже могу допустить, что папирус появился после бумаги (типа — дешёвая китайская подделка)
Т.е. сам факт рукописи никак не проявляет наличие или отсутствие книгопечатания, а вот безупречный литературный стиль говорит о наличии дешового писчего материала, а стандартная грамотность текста показывает наличие учебника грамматики (книжки в детстве)

И теперь подумайте, когда здесь участники демонстрируют друг перед другом знания в тонкостях падежей и склонений древней латыни — это о чём может свидетельствовать?

Читая Постникова , чур я — не Азур!

Что же в этом забавного?
[c]ПАРАНОЙЯ, психическое нарушение, характеризующееся подозрительностью и хорошо обоснованной системой сверхценных идей, приобретающих при чрезмерной выраженности характер бреда. Эта система обычно не меняется; она была бы совершенно логична, если бы исходные патологические идеи были правильны.[/c] (Кругосвет)

А что у Вас в исходных идеях? Пустота. Ни единого факта, одни только подозрения, закольцованные в порочный круг. А у "официальной истории" все на фактах основано - есть рукописи, есть графология, есть лингвистический анализ и т.д.

Вот и пример неправильной исходной патологической идеи.

Что Лукреций об этом пишет?
[c]Но применение меди скорей, чем железа, узнали:
Легче ее обработка, а также количество больше.
Медью и почву земли бороздили, и медью волненье
Войн поднимали, и медь наносила глубокие раны.
Ею и скот и поля отнимали: легко человекам
Вооруженным в бою безоружное все уступало.
Мало-помалу затем одолели мечи из железа,
Вид же из меди серпа становился предметом насмешек;
Стали железом потом и земли обрабатывать почву,
И одинаковым все оружием в битвах сражаться...[/c]

Вообще у бронзы и железа в те времена были свои и плюсы, и минусы. Бронза дороже, но при этом тверда и ее можно плавить. Железо зато дешевле, а при определенной обработке не уступит бронзе.

Вот еще одна неправильная патологическая идея. Температура 1539 градусов не требуется ни для получения стали, ни тем более, железа.

Русские летописи в 11 веке и начинаются. А технологии у Вас, похоже датируются датчиком случайных чисел. Чугун в Европе стали получать где-то в 14 веке.

Вы сначала узнайте - КАК, а потом уже думайте, бывает так или нет.
У египтян меди было полно, это раз. Со времени Тутанхамона с его метеоритным кинжалом железные орудия встречаются все чаще, пока в 8 -7 веках не начинают явно преобладать над бронзовыми, это два.

Ни один лингвист Вам этого не подтвердит, потому что это бред. Языки преспокойно развивались и после изобретения книгопечатания. Более того, с теми языками, которые были не только беспечатными, но и бесписьменными, тоже ничего страшного не случилось.

Первые книги печатали и на пергаменте тоже.

Если Вы подумаете, то вспомните, что это спрос рождает предложение, а не наоборот. Не было бы потребителей знаний, никому книгопечатание и не нужно было бы.

А постоянные орфографические ошибки в постингах свидетельствуют о его отсутствии? Чтобы выработать "безупречный литературный стиль" (а кто судья этой безупречности?) много писать не надо. Надо много читать и много разговаривать с людьми. Это даст и орфографию (которая в латыни совсем не сложна, даже проще русской) и грамотное употребление слов и фраз, и умение связно излагать свои мысли.

О том, что Ваши выводы о развитии языков неверны.

Вот и видно, что с обработкой железа у вас — плохо....

Очень плохо у вас с железом, очень... Что делается из чугуна? Просто дайте один пример

В том и проблема, что я знаю —как

Ну придётся искать цитату... она ЗДЕСЬ есть , на форуме, но придётся искать...

Ну и как это что-то опрвергает?

Экий вы классический марксист спрос на радио был ДО его появления?
На телефоны?
На граммофоны?
На телевизоры?
На компьютеры?
На аспирин?

Это, мягко говоря, неправда. Метеоритное железо подвергается ковке в холодном состоянии. Из него люди первоначально и изготавливали простейшие орудия. Метеоритное железо обрабатывали так же, как и медь. При холодной ковке оно приобретает нужную форму и одновременно становится прочнее и тверже, а отжиг в огне снова делает кованый металл мягким.

Первый железный меч датируется 10 — 5 вв. до н. э. В тех источниках, что у меня есть, нигде не сказано, что железные плуги встречались раньше. Или где-то есть ссылка на железный плуг, датируемый 11-м веком до нашей эры? Если нет, то в чём несоответствие?

vuu, спасибо за 2 длинных ответа. Правда, они показали, что доказать Вам подлинность тацита невозможно совершенно, и делать это было бы безполезным занятием. Поэтому я попробую анализировать другие главы.

Про печатные книги и рукописи. А античности и раннем средневековье был дешёвый материал для письма-папирус. Так что тут всё в порядке. Но тезис, что для хорошего стиля нужно много писчего материала мне всё-равно не кажется сколько-нибудь разумным. Далее. Вообщем-то грамотность человека мало коррелирует с знанием правил. Когда мы пишем, мы всё равно не задумываемся о правилах. Более важен, скажем, объём чтения.

Зачем для поддержания грамматики нужно госрегулирование? Разве недостаточно просто общественной потребности? Почему язык сам по себе может существовать, а создание оболочки-письма требует внешнего вмешательства.

"И теперь подумайте, когда здесь участники демонстрируют друг перед другом знания в тонкостях падежей и склонений древней латыни — это о чём может свидетельствовать? "

И о чём?

Цитата из Морозова у Постникова совершенно удивительна.

Скажем"Только с этого момента и появилась возможность однообразной орфографии, а до того времени каждый мог писать лишь по собственному слуху, то соединяя предлог со словом, то разъединяя одно слово на два и чаще всего совсем не делая никаких промежутков между словами всей фразы, что опять затрудняло беглое чтение рукописей" Как связано наличие печати и писание 2 слов как одного?

И почему нельзя бегло читать чётко прописанную рукописную книгу? И, кстати, почему невозможен рукописный учебник грамматики? Единственное, что даёт печатная книга-это тираж. Но он отнюдь не так важен, так как существуют, скажем, библиотеки.

По-видимому, имеется в виду "закон Поливанова":

Я бы уточнил. Дело на мой взгляд не в культурных ценностях, а в изобразительных возможностях. Когда ВСЁ можно выразить, и ты это умеешь ...
Лично для меня это причина моего полнейшего кретинизма в языках. Единствено знаю иврит и английский - язык стран где я жил и живу много лет - и оба очень плохо. И дело думаю не в неспособности - а в нутряном протесте другой форме выражения.

Ну, с этим-то никто не спорит. Литературная латынь вон как от разговорной оторвалась.
Только это ведь совсем не то, о чем выше писал vvu со слов Постникова.

Оставим пока в покое мнимую дешевизну средневекового папируса, всеобщую римскую грамотность и прочее. Зададимся одним вопросиком: ЧТО (в смысле письменного материала), КАК, и на основе чего огласовывали массореты?

У меня с этим вообще никак. Этим занимаются специально обученные люди. Но Вы, по всей видимости, к ним не относитесь. Какие у Вас претензии конкретно к этой фразе?

При чем тут "что делается"? Много чего делается, только речь не об этом, а достижении в печах той температуры, о которой Вы писали и о появлении технологии кричного передела. Вот только сталь получали и до того.

Да проблема-то в том, что ничего Вы не знаете. Откуда Вы взяли про 1 век ("В Египте железо обрабатывают по разным источникам от минус 12 века до первого")? Или "противоречивость истории использования железа"?

Ну, кроме тезиса о немыслимой дороговизне пергамента.

Разумеется был. Иначе зачем бы они появились? Был спрос на быструю передачу информации - вот и изобретали семафоры, гелиографы, телеграф и радио. А у Вас получается - никто читать не умел и не хотел, а тут книжки напечатали и все стали грамотные и начитанные.

vvu, конечно, экстремист , но разве его утверждение не имеет отношение к закону Поливанова? Вот слова лингвиста (извиняюсь за источник, но лучше не нашел):

Думаю, нет. vvu со слов Постникова утверждает, что появление печати задает некий шаблон языка, все ему следуют, и язык больше не меняется (в июне он утверждал (тема "Лингвисты, просветите"), что современный французский не отличается от языка Рабле). Литературный же язык фиксируется вследствие накопления некоего массива текстов на этом языке, а не каким-то материальным носителем. Естественно, что распространение литературы с помощью книгопечатания оказывало влияние на развитие языка, но отнюдь не фиксировало и даже мало унифицировало - иначе откуда столько различных диалектов?

Кстати, в википедии не так уж и плохо написано про получение железа.