Читая Постникова

Ну, во первых вопрос на основании чего он датируется !0-5 веком до н.э.
Во вторых, "мягко говоря" ещё можно поверить, что меч делался из метеоритного железа, но что-то не видно информации о том, что весь античный мир был завален метеоритами, чтоб из них делали плуги.
Дак что формально, ваше возражение корректно, а по факту — ...

За цтиату из вики — спасибо, а ссылку я на статью не поставил специально, найти её не трудно, а у Ксена очень нехорошее свойство — он провоцирует, я уже привык, достаточно поставить контрольный вопрос (вот как про серп из чугуна) — и всё кончается ...

Ну так что Трактатор можно сделать сошник плуга из какого-нить железа, кроме варёного?
Все мы знаем, в деревне жили кузнецы... но не понимаем, что сырьё-то они брали не своё...
Пусть в древнем Риме в каждой деревне был кузнец! Кто ему сталь варил? Или всё кругом было завалено метеоритами?
В 16 веке в России единственное железное орудие которое было у каждого крестьянина — нож и топор.
Про стальной сошник — не уверен, только, где почвы каменистые.

Так и не нашёл той цитаты про становление языков в эпоху книгопечатания.
Вот нашёл другое: http://www.rustranslater.com/

Прелестно, что про греческий — никакой истории языка, только история перевода с языка, я полагаю — не случайно

Вы хоть иногда вылезайте из своей головы во внешний мир. Какой еще серп из чугуна? С чего Вы взяли, что из чугуна изготавливали какие-то орудия?

Вы на ходу терминологию изобретаете? Что такое "вареное железо"?

Говорите за себя, пожалуйста.

А русским кузнецам кто сталь варил? И как?

Хсен, это долго — обьяснять сталеварение с нуля.
Да и не считаюя себя в должной степени готовым....
А русским куэнецам (хотя это были обычно — цыгане) сталь варили кровопийцы-фабриканты
Вы ж прочитали уже предыдущее "нельзя было достичь нужной температуры по другому"
http://ru.wikipedia.org/wiki/Доменная_печь
потом http://ru.wikipedia.org/wiki/Мартеновская_печь

А до этого, Трактатор — недоцитировал:

http://ru.wikipedia.org/wiki/История_железа
Ну Китай выкиньте сразу, т.к. они до сих пор на палках дерутся, а если на конце палки и есть что-то железное — то это — фольга для пущей красивости и кинематографичности. (к тому же в Китае, как известно впервые изобретено решительно всё, без исключений, но делают они решительно всегда чужое и тоже — без исключений)
Вот так у нас с древним античным плугом из метиоритного чугуна...
Да, напоследок: античные металлурги не знали алюминиевых и бериллиевых бронз

vvu, для начала исправьте в своих постах мой ник. А то складывается впечатление, что читать не умеете. Как правило, причиной Ваших неверных скороспелых суждений является именно вот такая невнимательность. После исправления, попытаюсь ответить и на остальное.

Миль пардон ТРАКТАТОР
Я действительно — что-то со зрением...
Не вижу — и остальное

Ок. По поводу моего ника мы, кажется, пришли к взаимопониманию

Теперь по поводу железа. Смею вас уверить: чтобы получить железо или сталь из руды, никакой доменной печи не нужно. Можно всё сделать в кустарных условиях. Роете яму, обмазываете её глиной. Засыпаете туда смесь железной руды и древесного угля. А затем через отверстие в нижней части ямы дуете мехами. В результате этого, окись железа превращается в металл, а пустая порода стекает вниз. На самом дне ямы скапливаются зерна железа, которые, слипаясь, образуют «крицу», то есть рыхлую губчатую массу, пропитанную шлаками. Раскаленную добела крицу надо вынуть и быстро проковать, отжимая из нее шлак. Получаем монолитный кусок железа лепешкообразной формы. Это и есть сыродутный способ.
Само по себе кричное железо является сплавом с углеродом, процентное содержание которого не превышает сотых долей. В наше время название железоуглеродистого сплава зависит от пропорций углерода к металлу: если в железе до 2 % углерода, то оно называется сталью. Стоит отметить, что если углерода меньше 0,25 %, то сплав носит название мягкой стали (малоуглеродистой), а по старой терминологии именно она называлась железом. Когда углерода более 2 %, то железный сплав называют чугуном.

Вот до изобретения этого сыродутного способа для изготовления железных орудий и оружия использовалось исключительно метеоритное железо. А вот чего я не понимаю: из какого источника Вы взяли, что мечи были бронзовые, а плуги железные? Конечно, для изготовления оружия малоуглеродистая сталь не очень подходит: при сильных ударах будет гнуться. А вот для сельскохозяйственных орудий (серпы и плуги) - в самый раз: там нагрузка хоть и приличная, но не столь "резкая". Но всё же, думаю, и плуги, и мечи из железа появились одновременно.

А вы плуг и косу в руках хоть раз держали? Я вот держал
Вот при социализме конструктора жаловались что требуют применеия Ст3 и это — плохо
Ст3 это сколько углерода? Давайте ка проверим ваши знания на настоящесть

Можете не сомневаться. Держал и плуг и косу ибо в деревне родился.
"В самый раз" я, наверное, неправильно выразился. Но уж точно лучше, чем медные или бронзовые. В Cт3 0.14 - 0.22% углерода - малоуглеродистая сталь. Сейчас ножи для плугов изготавливают из стали Ст6, но это сейчас.
А вообще, наиболее полную информацию по сталям для тех, кто интересуется, можно найти вот по этой ссылке. Из фазовой диаграммы также хорошо видно, что для получения расплава смеси железа и углерода при определённом содержании последнего достаточно температуры 1150, а вовсе не 1540 градусов (это так, для справки).

Вот и замечательно, всегда приятно технарю общаться с технарём
Ну и как по вашему мнению изготавливался меч и плуг до 16 века (до технологии передела)?
Т.е. я готов предположить, чо можно разбиться в лепёшку и долгим трудом выковать меч (что нам , собственно, все легенды так или Иначе — рассказывают), но железный плуг — стопудово анахронизм...

Не вижу для этого препятствий. Если можно выковать меч, то можно выковать и плуг. И в лепёшку ни для того, ни для другого разбиваться не придётся. Мы же говорим не о плуге целиком из железа, а о его железных рабочих частях. Или Вы хотите сказать, что вот такое нельзя выковать?

А мне не нужно это объяснять. Я хочу понять ваши представления об этом предмете. Пока что они мне кажутся весьма ограниченными.

Цыгане в России, как мы знаем благодаря Веревкину, появились с 18 века. До того как-то без них обходились.

LOL, то-то и оно.

Вот только первый чугун не в доменных печах получали.

Древние без чугуна обходились, получая сталь, а у Вас он крепко в голове застрял.

Очень хорошо. А какие знали?

А что сложного в изготовлении железного наральника? Чем это сложнее меча или серпа? У меня впечатление, что Вы просто не представляете, о чем идет речь.

О, а я тут пытаюсь картинку вставить.
Фотография лучше, пожалуй.

Тут вопрос не "могли-не могли", а "когда могли".
У вас есть информация какие конкретно были древнеримские железные мечи и плуги?
По какой технологии они делались?
Это ведь нетрудно узнать по срезу артефакта
Или мы опять реально мечей не имеем, а имеем только хроники 14 века выделки?

Грамотные люди испоьзуют для получения этой информации работы археологов на сайте "Археология СССР".

Например, работу
"Ранний железный век"
(Граков Б.Н., Елагина Н.Г., Яценко И.В.; Издательство Московского университета, 1977; Портал "Археология России", 2003)

Вот кусочек о Латенской культуре (то есть 6 в до н.э. - 1 в. н.э., кельты и их соседи, Центральная и отчасти Западная Европа)

Там же картинки:

кузнечные инструменты:



орудия сельского хозяйства:



оружие:

Жаль, сейчас нет времени подробно комментировать это, извините. Но попросил бы обратить внимание хотя бы на топоры (проушные и нет, чем плотницкий топор отличается от томагавка, а "русский" от "немецкого" и т.д.) , а также на напильник. Кое-что по теме есть у Давиденко "Ложные маяки истории". А пассаж про "закалку" железа свидетельствует о том, что авторы и не слыхали про мартенситное упрочнение и т. д.

Ну спрашивал-то я про анализ технологии, а получил два раздела
1.) цитирование "древних", в которых мы тут и сомневаемся...
Особенно трогает меч, который от двух ударов гнётся и его надо ногой разгибать.
И ведь верит кто-то, что такое на войну возьмут . Да... поневоле вспоминаешь "если вы такие умные — почему строем не ходите". Военные могут казаться тупыми — только на гражданке, да и военные ли они. Воин — боевая единица для убийства, высоко натренированная и серьёзная единица. И таким г0вн0м он пользоваться не будет.
Гуманист писал, задним числом.
Пока было мягкое железо — были копья. Меч м.б. только калёный или типа-булат, и то и другое имеет реальную дату в технологии
2.) Археологические находки, непонятно как датированные...

Напильник умиляет, конечно, с токарной ручкой и забитым в торец куском трубы, чтобы ручка не раскалывалась (сам такие делал на уроках труда ), но я надеюсь его античностью не датировали

Даёшь античный лазер! Однозначно!©

Стали с содержанием углерода менее 0,2% не закаливаются. Так что, тут авторы дали маху, конечно. Ну ничего удивительного в этом не вижу. Откуда историкам знать технические подробности закалки? Но если убрать из текста слово "закалка", то смысл-то не изменится. Мечи-то будут гнуться: закаляй их - не закаляй.

Эта информацию любезно предоствил Ворчун, за что ему большое спасибо А технология тут может быть только одна. Я её уже описывал. Ещё раз повторюсь. Не вижу препятствий для выковывания любых, описанных в тексте Ворчуна орудий после того, как был открыт сыродутный способ получения железа.

Мое дело - предоставить текст. Из него совершенно ясно следует, что в Европе знали и использовали железо как минимум с 6 века до н.э. Археологи находят соотвествующие артефакты в соответствующих слоях. Сколько бы не говорить "этого не может быть" - предметы налицо.
Можете опровергать датировку. Можете отступить в привычную нишу фоменковцев - "все подделано!!!" Но говорить о том, что тогда не было железных мечей или сельскохозяйственных орудий - уже не можете.

Да чего там, соха-то точно была...

Можно, я буду "отступить в привычную нишу фоменковцев - "все подделано!!!" " ?
Берём цитату из ваших источников:Граков Б.Н. Ранний железный век

Всё как всегда у античных писателей. Здесь пишем, там не пишем, задним числом исправляем ляпы...
Ну и как с этим быть? Я же спрашивал КОГДА?
Опять получается, что не было тысячи лет между сыродутным способом и расплавом стали...
И это логично. Тупить тыщу лет могут только тупые, а наши предки тупыми — не были, нас дураков оставили...
P.S. Граков, кстати, молодец. За язык его не тянули — стало быть — это его личная инициатива, т.е. недоумение он разделяет...

Я лично не понял шутки юмора. По датировке возражения будут?

Колчин Б.А., Черная металлургия и металлообработка в Древней Руси

Часть 1
Часть 2
Часть 3
Часть 4
Приложения

Тут и химический анализ, и теория, и практика, и инструменты, и подсчет трудозатрат. В части 3, где речь идет о технологиях изготовления орудий труда, vvu может умилиться древнерусским напильникам, а также сошникам и лемехам. Часть 2 посвящена неизвестным технарю vvu, но хорошо известным нашим предкам технологиям получения металла. 4 Часть посвящена организации труда, а в Приложениях даны описания различных металлических предметов.

По римским технологиям, увы, подобного я не видел - на русском языке это маловероятно, а на английском вряд ли в открытом доступе. Впрочем, технологии должны быть практически такими же.

Но, вот небольшая статья Steel in Ancient Greece and Rome
http://www.mri.on.ca/steel.pdf

Вот прямо-таки расплавом стали?

Да, прямо-таки расплавом и именно стали
Что вы не поняли в моём посте? Тоже, как Ворчун? Шутки юмора. Я какое-то слово с ошибкой написал?

Р а с п л а в с т а л и

Прямо из руды?

Кратко подведем итоги:
C vvu произошел очередной конфуз. При ближайшем рассмотрении выяснилось, что ничего удивительного в упоминании железа Лукрецием Каром нет и сомневаться в его подлинности на этом основании не приходится. Заодно выяснилось, что представления vvu о древних технологиях весьма слабенькие (он, например, божился, что

),
равно как и об оружии (он искренне просил показать ему железные мечи не 14 века...). А как забавно "ironизировал" про "чугун из метеоритов"...
Какие же они настырные, эти воинствующие дилетанты...

Температура в рабочем пространстве горна сыродутной печи: 1100—1350 °С. Температура плавления малоуглеродистой стали - 1500 °С. О каком расплаве стали может идти речь?

Кстати, для справки:

Ребята, вы не учитываете, что мы с вами смотрим на факты с несколько разных точек зрения.
Я уверен что наши предки умели делать железо и варить сталь (просто потому, что подо мной железный стул — хотя бы )
Вопрос — когда.
Информацию о анализе найденных мечей вы не представили (об их структуре), ладно, идём чисто культурологически...
Есть Аристотель, который утверждает. что железо плавится.
Мне не надо доказывать, что труд Аристотеля имеет место быть (он есть). Меня интересует вопрос КОГДА появился сей труд, очевидно — тогда, когда железо научились плавить.
Какой смысл после этого рассуждать что же они там делали из сыродутного железа?
Меч и плуг из него можно сделать огромной работой по многократной перековке, что я допускаю для меча, но не допускаю для плуга. Мягкий плуг — такое же глупое устройство что и мягкий меч, уж лучше — бронзовый.
Но дело-то — не в этом, это всё уже мнимые понарошки, которые не дают датировки.
А вот расплавленное железо у Аристотеля — это датировка.
Причём датировка Аристотеля: 4 век до н.э. превращается в нацатый — после.
Вопросов больше не имею

А Аристарх Самосский появился, когда железо плавить уже разучились. Логично.

Вы Колчина прочитали?

А то, что Аристотель считал, что зубов у мужчин больше, чем у женщин - каким веком его датирует?

Вы опять начали любимое?
Либо мы им верим (и пользуем), либо нет.
У вас же странно выходит
Мы им не верим, но историей на них построенной пользуемся....

А Аристарх — это вовсе стыдоба, как это? "наccы в глаза — божья роса"
Подправим хронику задним числом.... заметём мусор под ковёр
Всё это средневековье, "Аристарх" спешил поправить только что изданное... уже не поправимое
Но изданное — оно уже изданное

Но "замести мусор" ещё можно при переводе, что и делалось сплошь и рядом:

Почему не верим? Верим, ведь железо плавится. А зубов у жеребцов больше чем у кобыл. Аристотель просто думал по аналогии, при этом с металлами сработало, а с зубами - нет.

Вам виднее.

Какая еще хроника? Что за глюки опять? Вы скажите лучше, если железо, по-Вашему, практически сразу стали "плавить", то зачем было придумывать такой период, когда этого не делали? Кому нужны были такие хитрые поправки?

Вы теперь этого тупицу Топпера будете сюда таскать? Который решил, что если главный герой говорит о том, что он из греков, то это "Апулей утверждает, что он грек"? Вот уж спасибо, это мусор не лучше произведений хронотронщиков.

Ну-ка, где тут можно разглядеть церковное причастие?

[c]Когда приблизились мы уже к самому храму, великий жрец, носильщики
священных изображений и те, что ранее уже были посвящены в высоко почитаемые
таинства, войдя в святилище богини, расположили там в должном порядке
изображения, казавшиеся одушевленными. Тут один из них, которого все
называли писцом, стоя против дверей, созвал пастофоров - так именовалась
эта святейшая коллегия - как бы на собрание, и, взойдя на возвышение подле
тех же дверей, стал читать по книге написанные в ней молитвы о благоденствии
императора, почтенного сената, всадников и всего народа римского, о кораблях
и корабельщиках, обо всем, что подвластно нашей державе, закончив чтение по
греческому обряду греческим возгласом... *[* Текст испорчен: рукописи не
дают удовлетворительного чтения.] В ответ раздались крики народа, выражавшие
пожелание, чтобы слова эти всем принесли удачу. Исполненные радости
граждане, держа в руках ветви священных деревьев и веночки, поцеловав
ступни серебряной статуи богини, стоявшей на храмовой лестнице, отправились
по домам. Я же не мог решиться ни на шаг отойти от этого места и, не спуская
глаз с изображения богини, перебирал в памяти испытанные мною бедствия.[/c]

Место с испорченным текстом выглядит так:
renuntiat sermone rituque Graeciensi ploiaphesia

а в VII главе (а не в VI) где тут анахронизм, возбудивший Топпера?
mitellaque textili contecto capite ("покрыв голову тканой повязкой")
mitella, ae f [demin. к mitra]
1) головная повязка (преим. женская) V, Ap;
2) хирургическая повязка, бандаж для руки CC.

Если очень хочется, можно перевести и "тюрбаном" - что тут такого?

Вот уже Топпер стал тупицей.
На основании чего вам следует верить а ему — нет?

У меня встречный такой же вопрос: а зачем вообще придумывать?
Топпер на него ответил доказательно и непротиворечиво...

Моё мнение, что железо стали плавить не сразу, но когда — неизвестно, потому что прошлое стараниями писателей возрождения было уничтожено и вместо него подложено то, из чего мы пытаемся что-то извлечь... а оно — одно враньё, поэтому извлечь ничего не удаётся.

Проблема то у НХ в чём — любая реконструкция — дерьмо...
И традиционная — такое же дерьмо
Ничего не извлечь, всё соврано до нас

На основании того, что у меня есть факты, а у него их нет.

Для Вас все эти "неужели", "удивительно", "позволяет предположить", "я думаю" и "на самом деле" (со ссылками на своих коллег-фантазеров, типа Иллига и Гайзе) - это доказательства? Куча голословных утверждений, подтверждаемых фантазиями?

Пример "доказательного" суждения:
"Хронология Евсевия (от зачатия Каина до IV века н. э.), содержащая более 2000 синхронизмов древней истории, – это забавный вымысел, не имеющей фактической ценности."

А сварные мечи и плуги тоже писатели Возрождения нам подложили?

А датировки у этих мечей есть независимые от подложных хроник?
Экий вы
А если вам кажется про Аристотеля, что он описался или гениально предвосхитил, то вот вам добавка (что смешно — от Азура):