Читая Постникова

vvu, какие хроники в 6 веке до нашей эры, что за наивность? У археологов другие методы датировки. У вас есть возражения по методике датировки - приведите. Стратиграфия, например. Кто и когда запихивал эти мечи под, условно, четыре метра грунта, да еще в нужных местах?

Вот только Уве Топпера хаять разным безымянным "ксенам", палец о палец не ударившим в реальном, а не виртуальном исследовании прошлого (если ошибаюсь, пусть более сведущие поправят), вряд ли стоит.

Не понял утверждения, если можно — поподробнее

Нет возражений, потому что методику мы не обсуждали, готовы начать?

Стратиграфия — относительный метод датировки

Масса вариантов

Нет. Культурологически мы не пойдём.
Сначала думал выложить сюда несколько статей по теме, но уж слишком большой у них объём, поэтому халява не пройдёт. Линки через ScienceDirect, понятное дело, давать не буду. Поэтому дам лишь ссылки. Кто захочет, тот найдёт сами статьи. Кратко: в статьях определяется зависимость толщины и состава накопившейся ржавчины от возраста железных изделий. Что характерно, все артефакты, исследовавшиеся в данных работах, состояли из низкоуглеродистой стали.

Title: Advances in understanding atmospheric corrosion of iron. I. Rust characterisation of ancient ferrous artefacts exposed to indoor atmospheric corrosion
Author(s): Dillmann P, Mazaudier F, Hoerle S
Source: CORROSION SCIENCE 46 (6): 1401-1429 JUN 2004

Abstract: Metallic substrates and rust layers of several hundred year old (y.o.) ferrous artefacts were characterised. Composition, structure and porosity of the rust were analysed by different methods: OM, SEM, EDS, EPMA, XRD, muXRD, SAXS, BET and mercury porosimetry.
Several important parameters to describe an old rust layer were determined and measured. These parameters will be used for the modelling of long-term indoor atmospheric corrosion.

Title: Corrosion of iron archaeological artefacts in soil: Estimation of the average corrosion rates involving analytical techniques and thermodynamic calculations
Author(s): Neff D, Dillmann P, Descostes M, Beranger G
Source: CORROSION SCIENCE 48 (10): 2947-2970 OCT 2006

Abstract: Archaeological artefacts have been analysed in order to determine the average-corrosion rate of low carbon steel after long burial periods. The method adopted consists of two steps. The first one is based on the thickness measurement of the corrosion products, which after density correction and sample age consideration, provides a corrosion rate. As the obtained value is a minimum, another step is required to evaluate a maximal limit. This is calculated by simulating the dissolution of the phases identified in the corrosion products, considering the burial conditions. Results show that it is possible to establish a reliable maximal limit for corrosion forms containing goethite and magnetite in oxidising conditions. The estimated average corrosion rates do not exceed 4 mu m/year.

Title: Electrochemical study of indoor atmospheric corrosion layers formed on ancient iron artefacts
Author(s): Antony H, Perrin S , Dillmann P, Legrand L, Chausse A
Source: ELECTROCHIMICA ACTA 52 (27): 7754-7759 OCT 10 2007

Abstract: Several indoor atmospheric corrosion layers (0-800 years old) were selected from different localisations in France. Each sample was scrapped from its iron substrate. The resulting powder was mixed with graphite in appropriate proportions and the mixture was pressed onto a stainless steel grid to constitute a composite electrode. The electrochemical responses of the different samples were recorded under galvanostatic regulation, in a near-neutral pH-buffered NaCl solution at 25 degrees C. The E-t reduction curves allowed the determination of two characteristic parameters, E-tau/2, the potential value obtained at half the transition time, and Q(tau) the coulombic charge obtained at the end of the reduction. The diminution of E-tau/2 and Q(tau) with the age of the corrosion layer showed that the "reduction reactivity" decreases with time, suggesting a progressive stabilisation of the corrosion layer.
In a second part of the work, we synthesised several common ferric or ferrous/ferric products (goethite, lepidocrocite, magnetite, maghemite, ferrihydrite) and compared their reduction responses (product alone or mixture of 2 or 3 products) to those of corrosion samples.

Title: Buried iron archaeological artefacts: Corrosion mechanisms related to the presence of Cl-containing phases
Author(s): Reguer S, Dillmann P, Mirambet F
Source: CORROSION SCIENCE 49 (6): 2726-2744 JUN 2007

Abstract: Deterioration after excavation of archaeological iron artefacts buried in soil is often associated with the presence of Cl-containing phases in corrosion products, leading to serious problems for conservation of metallic objects of cultural heritage. Thus, in order to better understand the corrosion process related to the presence of chlorine, some high-resolution techniques of materials characterisation are implemented. Particularly this paper shows the great utility of the combination of micro-X-ray diffraction, micro-Raman spectroscopy and micro-X-ray absorption spectroscopy. The analyses are realised on the cross sections of iron corroded objects excavated on archaeological sites dated from the 12th to the 16th century AD. In addition to the common oxyhydroxide containing chloride, akaganeite (beta-FeOOH) often mentioned in the literature, a ferrous hydroxychloride beta-Fe-2(OH)(3)Cl was also found in the corrosion layers. In order to explain the corrosion system formed during burial, a corrosion mechanism including the presence of chlorine, is proposed.

Последняя статья по несколько другой тематике. Показывает, что и высокоуглеродистую сталь древние умели делать. Помнится, я об этом писал: получалась из низкоуглеродистой стали науглероживанием последней.

Title: A Germanic ultrahigh carbon steel punch of the Late Roman-Iron Age
Author(s): Godfrey E, van Nie M
Source: JOURNAL OF ARCHAEOLOGICAL SCIENCE 31 (8): 1117-1125 AUG 2004

Abstract: Chemical and microstructural analysis of Late Roman-Iron Age iron objects from the Germanic site of Heeten in the Eastern Netherlands has led to the identification of an early example of a finished artefact of ultrahigh carbon steel. The results presented here make it necessary to reconsider the established views that extremely high carbon steel technology was of uniquely Near Eastern or Asian origin, and that simple unalloyed iron was the only intended product of the ancient iron bloomery smelting process.

Как всегда, у vvu нет ответов, одни вопросы... Кто бы удивился

А причем тут хроники? Я о технологиях, которые Вы считаете невозможными и которые на самом деле применялись многие сотни лет.

Не вижу никакого криминала - возможно, имеется в виду многоступенчатая очистка руды и ее науглероживание в горнах.

Трактатор, ну вы сами не видите, что приведённые вами работы как раз заняты вычислением скорости окисления мм/год. Года берутся откуда?
Относительная датировка, она и есть — относительная, относительно — годов.
А уж датировка по скорости коррозии она неодинаковая даже для соседних траншей, я уж не говорю — стран. Поэтому всё это — как бы помягче, — относительно
Тут априорны именно уже установленные даты. Только опираясь на них и ведутся подсчёты.
Так что с точки зрения нашего конкретного разговора их результаты —- ничтожны

А я о времени когда они применялись, потом — почему многие сотни? Они по ТХ больше тысячи лет применялись.
Я лишь говорю, что мы на самом деле не знаем от 13 века вглубь веков как долго они реально применялись. У нас нет такой информации, потому что хроники, говорящие о жизни человечества на 1000 лет назад — придумки из 13-15 веков...

Ну это ваше личное мнение, а я считаю это поводом предположить, что Аристотель весьма поздний автор. И таких подозрений много буквально по всем античным источникам.
Ведь из этого и возникла критика истории?

Похоже, что Вы даже абстракты не удосужились прочитать. В статьях из моего поста скорости окисления вычисляются двумя разными способами. Читайте мат-часть

Читал, не увидел, м.б. пропустил, дайте конкретный текст

Процитирую ещё раз из абстракта:

Это первый метод, который довольно прост и имеет существенные недостатки. Мы просто измеряем толщину слоя ржавчины на артефакте. Чем древнее артефакт, тем больше должна быть толщина этого слоя. Причём, у нас есть артефакты 17-го - 18-го века, о которых мы точно знаем, когда они появились (или Вы и датировку этих артефактов тоже будете оспаривать?). Поэтому можно экстраполировать зависимость на времена более древние.

Вот что получилось у авторов

Метод плох по очень простой причине: при ржавлении железо мигрирует в окружающую среду, поэтому отсюда мы можем получить только минимальную скорость окисления. Кроме того, не учитывается влияние pH почвы, в которой были найдены артефакты.
Поэтому авторы статьи попытались эти недостатки устранить.

Вобщем, процедура довольно сложная, неоднозначная и не факт, что правильная. Но зато pH почвы она учитывает.

А вот это совершенно другой метод. С ржавчины, собранной с артефакта, снимают кривую электрохимического восстановления (Fe(III) - Fe(II)). В итоге, чем старше артефакт, тем более стабилизирован его коррозионный слой, и тем меньше кулоновской энергии выделится.

Вот как это описывают сами авторы:

Ну и что, кроме относительных датировок это даёт?
Спасибо, конечно, работа есть — работа (эта я о вас)
Но эта та же стратиграфия, только — в профиль
К относительным методам датирования я всегда относился хорошо...
(сам — интуитивист )

Забыл привести ещё табличку мест, откуда были взяты артефакты авторами последней статьи.

В этом ряду "восстановительная активность" ржавчины из артефактов падает (см. рисунок). Датировку артефактов 18-го и 16-го века, думаю, Вам оспорить не удастся. А значит, последних два артефакта появились раньше 16-го века.

Да всё что угодно можно оспорить, почему кривая проходящая через значения имеет излом?
Да нет — относительные методы они и есть относительные...
К тому же к 13 веку я отношусь достаточно спокойно.
Железные мечи вполне могли быть.
Кстати, что интересно с Аристотелем: а находили!! работы Аристотеля в 19 веке

НУ конечно, теперь vvu быстренько свернет от методики датировок к происхождению Аристотеля. Проходили уже...
Стало быть: vvu понятия не имеет, как датировать железо. Так и запишем.

Там нет излома. Дико извиняюсь. Поторопился и не подписал на кривой: что есть что. Там построен график зависимости двух величин. Нужная нам кулоновская энергия, выделившаяся при восстановлении образца, - Qτ - отмечена незакрашенными значками и измерена с малой погрешностью. И зависимость у неё монотонная. А вторая величина - Eτ/2 - (я бы её назвал "потенциал полувосстановления") имеет погрешность несколько большую, но и она излома не имеет. Надо же сравнивать не сами точки, а точки вместе с доверительными интервалами, которые на графике указаны. В частности, видно, что доверительные интервалы для кулоновской энергии от 3-го и 4-го образца уже пересекаются. Это неудивительно. Чем больше времени проходит, тем меньше "активного железа" в образце, и зависимость должна рано или поздно выйти на плато. И всё же о падении Qτ при переходе от образца 3 к образцу 4 можно говорить, но лишь с натяжкой. А вот о падении Qτ от образца 2 к образцу 3 заявлять можно смело.

Спасибо Трактатор, тем более хорошо что кривая плавная — значит метод весьма корректный.
Спасибо , по чеснаку...
Будет время статью почитаю, такие методы надо запоминать.
Но это отменяет того что он — относительный, я признаюсь — не успеваю всё отслеживать, но мне кажется что в разных местах захоронения он не будет давать одинаковых значений. Просто потому, что окисление зависит от локальных условий...
Абсолютных метода пока два: астрономия, но если хроники придуманы астрономия ничего не даст (т.е. астрономией можно поймать вруна, но знаний она без правдивых хроник сама — не даст). И радиоуглерод, но его градуировка — верх хитро*опости, а без этой хитро*опости он тоже ничего внятного не даёт, а с ней — хрен его знает, можно ли доверять ему.
Тюрин рассмотрел вопросы этой хитро*опости весьма подробно, можно его почитать. Но и так понятно, что для градуировочной кривой с максимумом на каждую радиоактивность имеются два времени
Так что м.б. этот относительный метод по ржавчине ещё и информативней будет радиоуглерода

Нашёл неплохую картинку из другой статьи, которая объясняет, почему содержание двухвалентного железа в ржавчине из более древних образцов больше и почему метод электровосстановления должен мало зависеть от условий среды, в которой артефакт находился.
Итак, коррозия - многостадийный процесс электрохимического окисления металла (в нашем случае - железа). На первой стадии коррозии артефакта в качестве окислителя выступает почва, в качестве восстановителя - железо, а в качестве электролита - вода, которая в почве содержится. В результате железо окисляется до 2-хвалентного состояния а потом и до 3-хвалентного. Таким образом, на поверхности артефакта возникает плёнка гидроокиси железа. Существует довольно много форм гидроксида железа, но для понимания дальнейшего процесса коррозии нам необходимо знать о двух из них. Альфа фаза называется "гётит", гамма фаза - "лепидокрокит". Гётит более стабилен и со временем весь лепидокрокит должен в него перейти. Таким образом образуется слой, называемый transformed medium. На рисунке он обозначен TM. В нём железо только трёхвалентное.
Но каким образом происходит дальнейшая коррозия? Ведь на поверхности металла плёнка из ржавчины, и непосредственного контакта между металлом и почвой нет. Оказывается, роль окислителя теперь играет тот самый лепидокрокит, который восстанавливается обратно до 2-х валентного состояния. А кислород, нужный для окисления двухвалентного железа обратно в трёхвалентное, поступает через плёнку ржавчины путём диффузии (вот почему внешние условия мало влияют). Но процесс диффузии - медленный процесс. Поэтому остаются так называемые краки - включениия из смеси двух и трёхвалентного железа (как правило, это аморфная фаза - ферригидрит). Таким образом формируется другой слой, называемый "dense product layer", или DPL на рисунке. Причём, чем глубже идёт процесс коррозии, тем больше будет таких краков. Ведь с увеличением глубины диффузия всё сильнее затрудняется. Таким образом, в более древних образцах больше двухвалентного железа, поэтому и восстановительная реактивность у них меньше. Единственное, что может сделать почва, это растворить гётитную плёнку. Чем кислотнее среда, тем быстрее будет проходить растворение. Но я тут посмотрел расчёты. Чтобы этот процесс имел хоть какое-то значение, pH почвы должна быть ну о-о-очень низкой (меньше 5), что редкость.

Может метод и более эффективный, но имеет один недостаток, о котором уже упоминалось. Он не годится для датировок артефактов старше 12-13 века. Ведь "восстановительная реактивность" постепенно выходит на плато, и изменения значений будут в рамках погрешности эксперимента. Поэтому проще любой фазовый анализ (FTIR, например). Статьи с такими исследованиями я тоже обнаружил.

По этой же теме у меня и Hi-Ru был дискус с тем же персонажем на форуме СПбГУ -
http://www.spbgu.ru/forums/index.php?showtopic=42103&view=findpost&p=2122468
и далее ..
еще http://www.spbgu.ru/forums/index.php?showtopic=42103&view=findpost&p=2123991

Суть диалога - vvu просто не знает следующих элементарных для металлургии и металлообработки вещей:

1) при С=4,3% в системе Fe + C точка эвтектики - 1147 °C (на диаграмме фаз обычно обозначена как "С"). Выше неё сплав Fe + C течёт.
2) "железо" как чистый металл без примесей с температурой плавления 1540 °C, и сверхвысокоуглеродистая сталь при C=1,7% - 2,14% с температурой плавления 1370 °C - это более-менее современная терминология. Что конкретно названо железом и сталью у Аристотеля и Аристарха - неясно.
3) конструкционная сталь - это не вся сталь.
4) существуют стали с очень высоким содержанием углерода. Например, марка Х12 содержит С=2-2,2%
5) не у всех сталей в обозначении марки углерод указан в сотых долях процента. У инструментальных, например - в десятых долях. В стали У12, например, С=1,16-1,23%
6) существует ковкий чугун.

Ранее товарисч vvu выставлял себя обалденным знатоком и чуть ли не профи в токарных станках, в связи с вышеизложенным позволю себе с этим не согласиться.

Кроме того, лишний раз замечу, что претензии к исторической науке у адептов НХ по большей части именно от незнания. Причем незнание распространяется на все области человеческой деятельности. Не только, да и не столько на историю.

Но вот поведение такого деятеля как vvu, которому несколько раз дают ссылки, разъясняют факты, а он все игнорирует талдыча про свои "сдвиги", свидетельствует о том, что разбираться в истинности и ложности фактов - не для него.
Его же поведение описывается формулой, которую не раз уже озвучивал - "безграмотный менеджмент некачественной псевдоисторической бурды".

ДОбавлю, что их вера в НХ скорее не от незнания, а от более страшной вещи - от "полузнания". Вот он где-то что-то слышал, где-то что-то читал - и уже мните себя знатоком...

Вы полагаете, что среди присутствующих никто не знает, что такое эвтектика, солидус, ликвидус, диаграмма состояния и т. д.? Ошибаетесь, любезный. Когда и где появилось чернометаллургическое литье? Скажем, "чуюн железный"? То-то.

Думаю, не ошибусь если предположу, что знания некоторых в этом вопросе недалеко ушли от начетничества ..

Потому вместо ответов и следуют вопросы вперемешку с понтами .. :/

Да, я от мака давно не слышал никаких ответов. Понты - это да. Если бы он открыл тему о музыке - хоть какая то была бы от него польза. Может быть.

Врятли .. :/

Судя по муравьиному альдегиду и давлению воздуха в Антарктике, ему темы лучше не открывать ..

+ Закон Кеслера

Попрыгайте, попрыгайте, млствгдари, может, у вас что и отвалится. Но, полагаю, вряд ли от "врятли".

Да что Вы, мак .. у такого Закона, не побоюсь с большой буквы, прямо дух захватывающие перспективы!

Как иначе исследовать распределение гомосексуальности у марсиан, например ..??

Оставляю это на Вашей совести, не имея чести знать Ваших ФИО и прочих регалий, в том числе и черно-белых по принадлежности. Возможно, Вам не довелось почитать книжицу Протодьяконова и Герловина (Академиздат, 1975). Всех благ как Вам, так и прочим википедийнообразованным.

Вы знаете, мак, не знаю лучшего способа обломать новохронологу зубы, как дать ему статью из Википедии ..

После этого обычно идет топот ногами и брызгание слюнями, но! (и это радует) возражений по существу не поступает ..

Кстати, ведь на этом форуме многие (и я в том числе) и швецы, и жнецы, и на дуде игрецы .. Тут и знание устройства тромбона, и перевод с латыни, и разборки в вулканологии, и каталоги НАСА, всего неперечесть (про умение играть в шахматы вообще молчу).
Это ведь только для вас и ваших братьев по разуму Вики - непреодолимая преграда ..

УФН, том 121, вып. 2, стр. 357-360 (1977)

Читать книжку что-то расхотелось.

Не хотите? Ваше право. Никто не неволит. Только Герловин после этого активно публиковался в академических источниках запада. А недавний - и ныне очень редкий - пример математика Перельмана демонстрирует, что есть творец (творцы), а что есть конвенциональная наука. Заоблачный привет от Хевисайда с благословения Максвелла. Do not disturb, pls.

Результат поиска по базе Web of Science (1975-present) дал довольно куцый результат
http://apps.newisiknowledge.com/

Придумайте сказку более правдоподобную.

Сколько пафоса-то, мак ..

А всего-то надо было прокомментировать следующее - "целиком находится вне науки" ..

Комментировать? Разве что "целиком находится вне КОНВЕНЦИОНАЛЬНОЙ науки". Мне это лет 30 назад было в некоторых аспектах любопытно. Знаете ли, меня совершенно не трогает, кто, когда, где, как и что про меня скажет. Я в жизни, по возможности, делал и делаю то, что МНЕ нравится, и на это зарабатывал и зарабатываю, не будучи при этом ничьим нахлебником. А когда мне не дают делать что мне нравится, я себе говорю "пусть тебе нравится то, что ты делаешь". Что и всем остальным желаю. Weg.

Так тридцать лет прошло и? никак не станет конвенциональной ..??

Я лишь говорю, что мы на самом деле не знаем от 13 века вглубь веков как долго они реально применялись. У нас нет такой информации, потому что хроники, говорящие о жизни человечества на 1000 лет назад — придумки из 13-15 веков...

Чтобы высказать эту несложную мысль, надо ли было вообще заводить разгвор про железо с цитатами из Аристотеля?