О вреде задач и этюдов

Я начал было набрасывать ответ в одной из веток, а потом решил вынести тему в отдельную ветку, потому как наболело.:rolleyes:
Вот мое мнение для обсуждения: многие задачи и этюды я считаю вредными для шахматиста-практика.

1) Потому что в них обязательно ЕСТЬ решение, обычно "красивое", а в партии решения МОЖЕТ НЕ БЫТЬ

2) Потому что сочинители ищут ПАРАДОКСЫ, опровергающие правила, и их существование в компзиции само становится ПРАВИЛОМ, в то время как "ОЧЕВИДНЫЙ" путь обычно оказывается тупиковым.

3) Потому что в практической партии многие сочиненные позиции нереальны

Ну это Вы зря,уважаемый!

Специально подобранные задачи и тем более этюды необходимы шахматисту-практику!

Сам не люблю неестественные конструкции,нагромождения фигур,а вот этюды-миниатюры всегда решал с огромным удовольствием!

Рекомендую уникальный сборник Каспаряна "555 избранных этюдов",сразу полюбите решать и поймете,что это очень полезно!

Решать задачи и этюды полезно. Делать это нужно не передвигая фигуры на доске. Решив (сделав окочательный выбор на 1 варианте), можно уже подвигать и посмотреть в ответ.

Рекомендую почитать дискуссию Ботвинника с Барулиным из аж 30-х гг. прошлого века. Ботвинник очень здраво рассуждает.

А где опубликована эта дискуссия?

Вестимо в 30-х годах прошлого столетия...

У Ботвинника, в 4-м томе АиКР

Ботвинник написал статью "сумбур в композиции", ему в ответ написали статью "сумбур в мыслях".

Речь, видимо, об этом:

http://content.mail.ru/arch/17070/1060227.html

Помнится, Ботвинник потом объяснял, что текст статьи написал тогдашний главред журнала проф. Л. Спокойный. [В шахматах он не очень хорошо разбирался, но ”зато” был “идеологически подкован”. За что и поплатился – был репрессирован и сгинул в ГУЛАГе]

Я тоже не люблю многофигурных композиций. Предпочитаю миниатюры и вообще более–менее естественные позиции. Когда решишь, бывает, получаешь немалое удовольствие, заряд оптимизма и уверенность в себе – как после выигрыша партии.
Развивает эстетическое чутьё и привычку к красоте, что для практики, по-моему, ОЧЕНЬ ПОЛЕЗНО.

1) Задача или этюд может не иметь решения вовсе или несколько решений (быть некорректными).
Нахождение решения композиции - процесс сродни нахождению правильных, оптимальных планов в незнакомой позиции.

2) Парадоксы и исключения из правил часто встречаются в практической игре. Умение мыслить нестандартно - ключ к победам ..

3) Нереальность позиций в композиции тоже учит нестандартности мышления, игре в "не своих" позициях.

4) Теоретически композиция и практические шахматы разошлись лет 150 назад. Сейчас это - две совершенно различные области шахматной деятельности. Никто уже давно (со времен Ботвинника) не заявляет о необходимости этюду быть близким к игре, или партии сводить к этюдам. Но вредной для шахматиста композиция не была и не будет. Более того, огромные теоретические пласты, особенно в эндшпилях, подняты именно этюдистами ..

+64

LB, спасибо за ссылку, статью я прочитал. Главное, в чем я не согласен с ней - это утверждение о подчиненности композиции практической игре. Здесь как раз мне ближе утверждение о том, что практическая игра и композиция - две РАЗНЫЕ области шахматной деятельности.
Поэтому композиция сама по себе живет и развивается по собственным законам и практической игре ничего не должна. Это как раз практики ДОЛЖНЫ находить в композиции нужные и полезные произведения для своих целей.
Например, есть масса этюдов, решение которых позволяет понять особенности борьба коня против слона в эндшпиле. Но! есть и этюд Рети, где найдено иключение: при проходных на разных флангх конь оказывется сильнее дальнобойного слона. Возведите этот этюд в правило - и переходите в эндшпиль с проходными на разных флангах с конем против слона. Результаты "скажутся".
Поэтому позвольте кое-что уточнить:

Некорректная задача (или этюд) - это брак в композиции. "Нерешаемая позиция" в партии - это норма жизни.
В незнакомой позиции действуют общие правила; в композиции незнакомая позиция скорее привлекает нестандартностью. Чем она сложнее, тем дальше от практики и пользы, кроме эстетической, не приносит. Ее раз подчеркну: я говорю о пользе для практической игры, а не о праве на существование.
Поиск "дырок" в композиции - прием, который успешно развивает Дворецкий - реально помогает практическому игроку: понять "красивый" замысел сопреника, увидеть "единственное" решение - и опровергнуть. Но это и есть практическая игра! А для композиции - брак!

"Исключения часто встречаются" выглядит несколько противоречиво. Парадокс потому и парадокс, что не укладывается в обычные правила. Умение мыслить нестандартно полезно тем, кто уже умеет мыслить стандартно (понимает понятия вроде центр, слабости, проходая, жертва). Любой начинающий в принципе мыслит нестандартно. Но согласен я с тем, что некоторая польза некоторых композиций для "нестандартности", несомненно, есть. Но это как раз "парадокс" и "исключение".

Нереальность композиции не учит игре не в своих позициях потому что (в основном) очень и очень далека от того, что может случиться в стандартной "нестандартной" позиции. Особенно, если в практической партии нет решения!

Что разошлись - согласен, что имеют право на сосуществование и взаимоуважение - согласен. Что вредной не будет: не согласен.Точнее, не вполне: есть множество полезных задач и этюдов, особенно малофигурых. Но! Еще раз: проблема в НЕРЕШАЕМОСТИ форсированно многоих позиций в практической партии и в ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ РЕШАЕМОСТИ всех небракованных композиций, причем в обозримом будущем. Такое ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ РАЗЛИЧИЕ оказывает сильное влияние на мышление шахматиста, слишком увлекающимся композицией. В неопределившихся позициях он начинает "искать" "решение", которого нет, в сложной тактической схватке может "придумать" форсированный выигрыш а ля "композиция", в эндшпиле создать "этюд", который оажется с дыркой... Я не против тех энтузиастов котрые готовы проиграть десять турнирных партий, чтобы в одиннацатой создать "композицию". Но они как раз не практики, а поигрывающие "композиторы", вроде некода знаменитого писателя Казанцева ("Дар Каиссы").

Вспомним Куббеля, Григорьева, Чеховера, Смыслова наконец ..

Многие композиторы - великолепные шахматисты и приходят именно из мира практических шахмат.

Среди сильнейших гроссмейстеров есть и прекрасные решатели, в том числе чемпион мира Д.Нанн.

Кстати, если только играть в шахматы и не принимать пищу - умереть можно. И, что выходит, от шахмат умирают?)))
То же самое и здесь.

Есть интересная книга Виктора Хенкина "1000 матовых комбинаций", там автор рассматривает типовые комбинации отталкиваясь не столько от приемов (типа завлечения, двойного удара) и мотивов (вроде слабости 8-й горизонтали), сколько возможностей каждой фигуры.

Главы книги называются, например: "Ладья", "Слон", "Два коня" и т.д. Так вот он в задачах очень много интересного находит, утверждая, что именно задачи и этюды помогают почувствовать возможности каждой фигуры и их взаимодействия.

Вот забавный примерчик из главы "Два коня"

Альфред де Мюссе



Мат в три хода

1. Rd2 Nxd2 2. Nc3 и на любой отскок коня мат с f3

Аналогичная матовая конструкция встретилась в партии Туроверов - Арзуманян



1. c5 Bxb5 2. cxd6 Bxf1 3. d7 Nc5 4. d8=Q Nd3+ 5. Kxf1 Ng3#

Понятно, такая конструкция очень редка, но вот примеры из той же книги, как действовать, скажем, конем и ферзем, куда более практичны.

Да,хорошая книга.

А у этой задачки,помнится, еще продолжение-вариации есть...

Позиция из практической партии. Ход белых.
Знакомство с задачными идеями играющему белыми не повредило

Или кто-то перекроет диагональ слону (мат), или слон перекроет вертикаль ладье (темп! и мат): 1.Nd7! B:d7 2.Rf3!

Все это прекрасно, но это и есть практическая партия - а не задача и не этюд. Это как раз обратный случай: как практические партии дают материал для задач и этюдов. Напомню, что по определению задачи или этюд - это ИСКУССТВЕННО СОСТАВЛЕННОЕ ПОЛОЖЕНИЕ

Стало быть, методику обучения и тренеровок Марка Дворецкого Вы не одобряете?

Извините, LB, во первых, я об этом уже писал выше, а во вторых - из чего вы делаете такой вывод?

То, что Дворецкий считает решение этюдов очень полезным для шахматистов-практиков, мне кажется, общеизвестно. Вы же, насколько я понял, настаиваете на обратном

О каком этюде Рети Вы говорили? Можете его привести?

Но ведь во многих книгах по миттельшпилю/эндшпилю есть задачи, где позиция взята из сыгранных партий.

Этот?

Да! В красоте закономерности выражается через парадоксы.

Именно про этот этюд я и говорил в начале ветки, как про
1) Прекрасное художественное произведение
2) Жуткий пример "преимущества" коня над слоном при проходных на разных флангах
3) Живой пример различия композиции и шахматной игры

Я прошу прощения, но "общеизвестно" - это не разговор. Давйте конкретно, что именно считает полезным Дворецкий и где это написано.
Более того, перечитайте положение, которое я выдвинул в первом же посте.
Тогда будет предмет разговора.

Несколько слов в пользу этюдной композиции.

Думаю, немного шахматистов-практиков вы найдете, которые считали бы шахматы "некрасивыми". Что касается решения. Когда шахматист играет партию, он всегда ставит перед собой определенную цель. Это может быть создание изолированной пешки оппоненту, более быстрое развитие, в проигранной позиции - поставить оппонента перед сложной задачей, с которой тот может не справиться, и т.д. и т.п... Т.е., если игрок ставит перед собой правильные, корректные цели, можно сказать, что в партии "решение" всегда есть. Вы могли бы возразить, что в этюдах под решением понимается только выигрыш или ничья. Тут я соглашусь. Но из этого только следует, что этюдная композиция беднее шахматной игры в целом. Ну и что? Дебютная теория тоже беднее. Что-то я не встречал людей, которые говорили бы о вреде дебютной теории для практики

Думается, вам известно такое понятие как игра по шаблону. Можно всегда играть "по правилам" и терпеть поражения. Шахматы слишком необозримы для любого списка правил, составленного людьми. И шахматистам полезно иногда об этом вспоминать. Для этой цели вполне могут пригодиться этюды. К тому же, в большинстве из них "парадоксальными" являются 2, много - 3 хода, раскрывающие главные идеи, а другие ходы (иногда десятки) вполне обычны. Совсем как в практической партии.

Не понимаю, в чем тут проблема? В большинстве этюдов, которые лично мне попадались, начальная позиция вполне реальна. Известны неплохие попытки даже составить учебник по эндшпилю, состоящий из одних этюдов. Ничто не мешает вам игнорировать другие композиции, если пожелаете.

абсолютно согласен с Veles

Думать надо своей головой, а не мыслить шаблонами. Если в конкретном этюде конь оказался сильнее слона - значит такое соотношение сил имеет место быть. А вот если мыслить шаблонами типа: слон всегда сильнее коня в эндшпиле - вам надо заняться чем-то другим нежели шахматами.

Согласен с тем ,что задачные позиции часто нереальные.
Тем более задачку можно решить перебором ходов.
А,вот этюды надо решать.Без доски,глядя на диаграммку.
Одна индийская тема чего стоит.