Шахматная история - новые статьи

Не понимаю,зачем все это обсуждать?Статья Воронкова вышла на другом сайте,и в какой-то мере отражает мировосприятие постоянных пользователей и ,главное, владельца и идеолога CP.Так что социальный заказ для "воронковых" налицо.Я думаю,здесь всё же гораздо менее тенденциозная публика.Надо просто игнорировать такие вещи,ибо дурно они пахнут.

Нет, я с этим не согласен. Противостояние сайтов здесь совершенно ни при чём.

Да уж, публика здесь просто благоухает.

Оценивать цикл статей Воронкова можно по разному. Но польза все-таки очевидна, поскольку Воронков дает всем информацию. А кто и как умеет пользоваться фактами и сопостовлять их - уже другой вопрос. Если было бы никому не интересно, наверно и не было бы столько разных и противоречивых мнений.

С.Воронков наверняка предполагает издать продолжение своей книги, вышедшей в прошлом году и основанной на материалах, публиковавшихся на ChessPro. Так что своевременная и нормальная критика была бы ему только на пользу. Однако ничего "здорового" из разгоревшейся полемики извлечь, по-моему, невозможно. (Разве что пожелание подчеркивать - иногда, лишний раз - собственное отношение к цитируемым им высказываниям)

Так в том то и дело, что Воронков даёт не только информацию, но и свои измышления. И направленность этих измышлений очевидна - обливание грязью Ботвинника, неумеренное восхваление власовца Богатырчука (вот кто является для Воронкова моральным авторитетом, хотя уж он то (в отличие от Алёхина) по всем признакам - военный преступник и предатель), столь же неумеренное восхваление Бронштейна и т.д. Но основное, что меня возмущает - именно постоянное обливание грязью Ботвинника. По видимому, у Воронкова к Ботвиннику какие-то свои личные счёты, которые он и сводит. Это относится не только к статьям о чемпионатах СССР. Многие публикации в ныне несуществующих журналах "Шахматы в СССР", "Шахматный вестник" и "Шахматы в России", где формально главным редактором был Авербах, а фактически рулил Воронков, имели всю ту же крайне тенденциозную направленность.

А у меня нет никакого желания приносить г-ну Воронкову пользу. Не уважаю этого человека.

Позвольте с Вами не согласиться. Если Вам поток помоев в этом треде нравится, то мне нет.

Нетенденциозная публика должна быть готова читать и обсуждать содержательные материалы сколь угодно тенденциозных авторов. И никакого внимания к самым зловонным запахам! Ведь если читающему становится невмоготу, возникает желание захлопнуть книжку или покинуть страничку, то это лишь значит, что он - слабак. Материал для него слишком крут.

Разве я говорил о противостоянии сайтов!?Мне,в принципе,непонятна война с мёртвыми.Те же,кто их защищает,невольные соучастники.Вдумайтесь о чем спор!Кто из участников разговора хотя бы приблизительно может знать,КАК все было на самом деле?Много ли здесь таких,кто хотя бы родился в то время,о котором спор?Вы спорите,опираясь исключительно на личные симпатии и антипатии.И в этом смысле "труд" Воронкова достигает цели.

Хочу напомнить, что эта книга была написана в соавторстве с Воронковым. Рискну предположить, что именно Воронков постоянно провоцировал уважаемого гроссмейстера на "клубничку".

Такие есть!
См. #12

Разумеется, у меня нет никаких фактов, подтверждающих такие страшные подозрения.
Но возможно, я представляю то время лучше многих других участников этой дискуссии.
И поэтому могу сомневаюсь, что Алехин умер своей смертью.
Помните: "Нет человека - нет проблем"?

По-моему, обвинять Вайнштейна нельзя. Единственное что он мог сделать в той ситуации, это отговорить Ботвинника.

Или наоборот.В любом случае "с кем поведешься....".

Простите, Вы явно на что-то намекаете, но непонятно на что. Напишите прямо.

bye

Привлекать к ответственности надо не за точку зрения, а за клевету и сплетни. Вот, к примеру, если Воронков утверждает, что проведение матч-турнира 1941 года было несправедливым, то это его точка зрения (с которой я не согласен). А когда он утверждает, что Ботвинник редактировал воспоминания Левенфиша - это клевета.

Согласен с мнением Григория и Valchess-а. Ботвинник был тот ещё фрукт. И он очень хорошо умел играть по жестоким правилам того времени, и не только за доской.
Сейчас уже невозможно достоверно восстановить все события, но у Ботвинника было много чего на совести.
Один матч-реванш с больным Талем чего стоит.

И смысл главы Сосонко именно об этом. Только, в отличие от Воронкова, Генна побоялся или не пожелал высказать своё мнение и оценку моральной стороны дела.

И Бронштейн, и Таль, и Керес, и Левенфиш, и Болеславский мне куда более симпатичны, чем "железный" Ботвинник. Хотя бы тем, что они в разной степени подвергались гонениям, в то время, как Патриарх был обласкан властями. И ещё тем, что им были присущи нормальные человеческие эмоции, а из уст Ботвинника можно было услышать только информацию в духе передовиц газеты "Правда".

Насчёт матч-реванша с больным Талем не понял. Насколько я понял, Таль просил перенести матч из-за болезни, Ботвинник потребовал официального заключения врача, Таль же по каким-то причинам это заключение предоставить отказался. В чём тут можно обвинить Ботвинника? Разве его требование незаконно?

На сайте е3е5 в своё время была статья, в которой всё это опровергалось. Кастрация воспоминаний Левенфиша и задержка с выходом их в свет были связаны с жёнами Левенфиша, которые воевали между собой.

Простите, а откуда вам вообще известно, что Левенфиш писал нечто плохое о Ботвиннике?

Нет, почему же . Я готов выслушать точку зрения Левенфиша, я отношусь к нему кстати с большим уважением. Но именно точку зрения Левенфиша, а не то, что ему приписывает Воронков. Книга Сосонко у меня есть, посмотрю её на досуге.
В своих воспоминаниях (возможно, кастрированных) Левенфиш пишет, что он очень хотел играть в АВРО-турнире и считал, что у него после двух побед в чемпионатах СССР и ничьей в матче с Ботвинником есть все права там сыграть, но его не командировали, что явилось для него "моральным нокаутом".
Кстати, если уж нанятые Ботвинником цензоры кастрировали воспоминания Левенфиша, то они могли бы и этот абзац выбросить, не правда ли?
Я в любом случае считаю, что в АВРО-турнире, который был организован как практически единственный в своём роде турнир 8 сильнейших шахматистов мира Левенфишу делать было нечего, наоборот участие Ботвинника было совершенно необходимым.

Если Вам непонятно, могу изложить свою версию по пунктам.

1. Советское руководство не может допустить встречу Ботвинника с Алёхиным (это, надеюсь,
дополнительных разъяснений не требует)
2. Ботвинник настаивает.
3. Органы ГБ "помогают" Алехину умереть, и этим снимают все проблемы.

Мне кажется, что людям, знакомым с обстановкой тех лет, эта версия не покажется неправдоподобной.

Почему? требует

Что значит - не требует? Я почти не сомневаюсь в обратном. Демагогию нужную всегда можно приложить. Можно официально поверить, что статьи про арийские шахматы были написаны не Алехиным. Удрал на время к буржуям и крыл там коммунистов? Сочувствовал белогвардейцам? Ну так это от политической близорукости: доверился проклятым врагам, и вот как они его подставили. Зато теперь-то Алехин наконец прозрел, понял, что сталинский СССР - самая лучшая страна в мире. Даже бывшему дворянину теперь ясно, что лишь коммунизм может предоставить достойные условия для игры в шахматы.

LB, Ваша точка зрения несерьёзна. Каким бы упрямым Ботвинник не был, он был в высшей степени вменяемым. И гораздо проще чем убивать Алёхина было довести до Ботвинника позицию руководства. И предложить принять к исполнению.
Но вообще говоря, именно тут, в отличие от темы о мушкетёрах, надо принять во внимание атмосферу и понятия тех лет. Потому что тут именно об оценках людей тех лет и их поступков с точки зрения современных понятий и обстановки. Что неадекватно.
Очень яркий пример - "Дело ак. Лузина". В 99-м, кажется, вышла книга об этом. Она есть в Сети. Крупнейшие математики и замечательные люди - Колмогоров, Александров, Люстерник, Шнирельман, Соболев, Хинчин - стремились стереть Лузина(их учителя, которого они некоторое время буквально обожали) буквально в порошок - по личным мотивам, которые они считали и общественными - как и Ботвинник в своей борьбе за титул. Разница в том, что они потом опомнились. А Ботвинник - нет.
Кстати, и Зоя Космодемьянская здесь упомянутая - очень яркий пример того же зомбирования. Видимо, она и на самом деле была чистейший и героический человек. Но что она сделала? Полный аналог - в миниатюре конечно - Хиросимы и Дрездена. Под флагом борьбы с захватчиком - сожгла жильё простых крестьян, выгнала их лютой зимой в чисто поле. Которые её и сдали немцам, естественно. За что их и расстреляли позже.
Потомуз же кстати не поднимается рука осудить и Вайнштейна, Бронштейна, Болеславского за их сговоры. Неспортивно, нехорошо. Но условия ...

Знаете ли Вы, как после войны в СССР относились к людям, побывавшим в фашистском плену?
И каково приходилось людям, не по своей воле оказавшимся на оккупированных территориях?
Судьба певца Петра Лещенко Вам известна?

И не так важно, писал или не писал Алехин эти пресловутые антисемитские статьи. Так или иначе Алехин сотрудничал с фашистским режимом, а это считалось большим преступлением.
При малейшем подозрении в таком преступлении у нас людей казнили или, в лучшем случае, отправляли в лагеря.