Вернемся в Помпеи

Ну вот давайте и договоримся - вы, по вашему выражению, "делаете дело" (т.е. работаете в кабинетной тиши с источниками, выезжаете в экспедиции и т.п., как я понимаю), мы вам не мешаем никоим образом, ответите на вопрос(ы) - заглянете на огонёк, если сочтёте нужным, и на то ваша воля.
А с вас за то сущая безделица - ну не постите сюда один и тот же скудный набор давно уже наизусть выученных идеек, зачем? Ведь не станете же вы утверждать, что именно этот бег по кругу вы и называете "делом"? У дела-то должен быть какой-никакой результат - а у вас он какой? Ведь ни на одного человека вы впечатления не произвели, никто вам не верит, и всё больше разными ругательными словами называют. Кто не обращает внимания, как на городского сумашедшего, кто про себя плюётся да в Университет ходить завязал. И чего добились непосильным трудом? Брата по разуму нашли? Так ведь его с одного поста найти можно, и не здесь, а на Хронологии какой-нить... там вывали что-либо "дерзкое" типа "Этруски-русские!", "Пирамиды построили казаки из геополимерного бетона!" или "Помпейцы играли на золотом тромбоне!" - братья и подтянутся.
А тон ваш развязный как-то не впечатляет - "сидите помалкивайте" - это какое-такое право вы имеете вещать, как мессия, и слова не скажи в ответ? Вот лучше признайте, что на вопрос ответить вам нечего, и разойдёмся с миром до новых открытий. А не ответите, продолжите юлить - так уж не взыщите, молчать не будем, копировать вопрос в каждом посте - задача несложная. Вот и все "дела"

Элькано, юлить не надо, пока ответьте на простой и незатейливый вопрос, который сами же и подняли:

Ждем внятного ответа: когда жил Плиний?

3. ЭПИТАФИЯ В ТОРРЕ ДЕЛЬ ГРЕКО ПОСВЯЩЕНА СОБЫТИЯМ 1631г.***,
КАКОГО спрашивается ЗДЕСЬ ПАРИТЬ ЛЮДЯМ МОЗГИ НАСЧЕТ ТОГО, ЧТО АНТИЧНЫЕ ГОРОДА ПОГИБЛИ В РЕЗУЛЬТАТЕ ИМЕННО ЭТИХ СОБЫТИЙ?

*** Факт №1 - Эпитафия стоит в Торре дель Греко, вдали от раскопанных античных городов, и посвящена событиям именно 1631г., а не 79г.
Факт №2 - Под Торре дель Греко не найден ни один из античных городов, перечисленных в Эпитафии, и нет ни одного свидетельства в пользу того, что этот памятник доставали с большой глубины.
Факт №3 - Имеются многочисленные свидетельства, что в начале XVII века Помпеями и Геркуланумом называли совсем не те античные города, которые погребены под многометровым слоем пепла и обнаружены позже.

Присоединяюсь.

[c]* далее следует повтор вопроса №1 ..[/c]

+1000! Браво!

Надеюсь, этими вопросами скоро будут отстреливать "помпееведов" на всех форумах ..

На мой взгляд, задача содержит некорректные входные данные:

Потому как в другое время Веспасиана имератора-консула в Риме мы не найдем, то любая предложенная датировка будет заранее отвергнута по условию, поставленному выше. Короче замкнутый круг получится. Неужели вы предлагаете Элькано, походя, пересмотреть всю традиционную хронологию римской истории? Да ещё и предложить новую, в отличие от традиционной, безукоризненную трактовку? Нужно менять условия задачи.

Например: предложить альтернативный вариант описаных Плинием затмений, позволяющий предположительно отнести время жизни Плиния в более поздний, чем 1­-ый век н.э., исторический период.

Тем более, как мы уже выяснили, гибель Помпей и гибель Плиния вовсе необязательно произошли в результате одного и того же извержения Везувия. Во всяком случае доказательная база этого утверждения зиждется исключительно на утверждении одного автора, не являющегося современником Плиния и не ссылающегося в своём утверждении ни на один более ранний исторический документ.

Ошибаетесь. Плиний указал дату кампано-армянского затмения по консулам (а также, что оно произошло при его жизни, несколько лет назад), а в Помпеях найдены документы, датированные теми же консулами.

Поскольку и Рим, и Веспасиан, и его императорство+консульство присутствуют ВО ВСЕХ доступных редакциях текста Плиния, борцам с античностью придётся давать объяснения по этому поводу.

Никакого замкнутого круга. Следующая наблюдаемая пара затмений с минимальным возможным расстоянием между ними - в 1433г. - 17 июня (солн.) и 2 июля (лунн.). В нужный нам исторический период других таких пар нет.

Этим вы с Элькано напару и занимаетесь, вот только иначе как мошенничеством я это дело назвать не могу.

Вот это оно и есть - мошенничество чистейшей воды.

Человеку раз сто сказали, что от Плиния Младшего зависит ТОЛЬКО ТОЧНАЯ ДАТА извержения. Все остальные способы датировки, как исторические, так и естественнонаучные, дали бы тот же век, но с разной степенью точности для даты.

Однако он от всего отмахивается и предпочитает воспроизводить буквы на экране, которые просто не хотят складываться в осмысленный текст ..

Кстати, не из-за этих ли находок окончательно утвердилось изменение Vipsano-Vipstano?

Не знаю, но что-то мне это сомнительно, чтобы из-за них. А Vipsano, наверно, путали и писали так из-за сходства с фамилией Агриппы - Vipsanius.

У Гардуэна уже Vipstano - в 1685г., до начала раскопок.

Но порой трудно понять какими именно манускриптами и печатными изданиями кто из последующих издателей пользовался ..

Еще сложнее найти и проанализировать те или иные варианты написаний в манускриптах и книгах не выходя из дома, как это проделывает Элькано ..

О консулах

В то время, как в республиканский период консулы "годовали", с 5 до н.э. появляются т.н. консулы-суффекты и длительность правления всех консулов начала сокращаться, причём к концу 1­-го в. н.э. она составляла уже только 2­-3 месяца. Тем не менее все они считались (и до сих пор считаются?) эпонимами.

В отличие от монументальных эпитафий, в повседневной жизни, как­-то присвоение гражданства, долговые расписки, завещания, договора купли и продажи (большей частью на территории Италии) упоминались не consules ordinarii, а именно суффекты, особенно в провинциях. Упоминаемые на восковых табличках консулы, скорее всего, и есть суффекты, которых с учётом отнюдь не большого разнообразия имён у ромейских граждан было превеликое множество. Более того, те из граждан, получившие своё гражданство от одного из цезарей, перенимали в своё имя его преномены и nomen gentile.
Поэтому различать, кто есть ху в той или иной надписи почти всегда сопряжено с полётом индивидуальной фантазии, так как ромейские имена в лучшем случае представляют из себя terminus ad quem, но чаще всего лишь terminus post quem.

Кроме того на монументальных эпитафиях упоминали consules ordinarii даже тогда, когда срок их правления давным давно закончился, поэтому точная датировка по консулам не всегда возможна в принципе.

См.: W. Eck, Einleitung in die lateinische Philologie, Saur-Verlag München – Leipzig

Браво, Андреас!
Это то, что я пытался объяснить Элькано: в римской хронологии при переводе их дат "по консульствам" в "годы от Р.Х." пользуются именно именем первого консула - в данном случае - Веспасиана. Это имя и дает нам 71 год, в котором "чудом" совпадают указание Плиния и не зависящие от них затмения в Италии и Армении. Консулы-суффекты (то есть дополнительно выбранные) естественно, не совпадают с именами, указанными для простоты в любимых Элькано таблицах

Не вижу ни малейшей причины, почему бы впредь этих граждан не именовать так, как и следует - древнеримскими или просто римлянами.

Тут есть одна маленькая тонкость, о которой некто предпочел умолчать - посторонних людей, имеющих сходные имена с правителями, никто однако не именовал цезарями и консулами.

Так ведь никто и не настаивает, чтобы гибель Помпей датировать 59 годом, хоть там и обнаружены имена консулов именно этого года.


А мы пока в очередной раз зададим вопрос, ответ на который НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТ ВООБЩЕ ЗНАНИЕ СПИСКА КОНСУЛОВ:

1. ПЛИНИЙ СТАРШИЙ НАПИСАЛ СВОЮ "ЕСТЕСТВЕННУЮ ИСТОРИЮ" В 1м ВЕКЕ, И ЭТО ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ АСТРОНОМИЕЙ (затмения 59 и 71 гг. н.э.),
КАКОГО спрашивается ЗДЕСЬ ПАРИТЬ ЛЮДЯМ МОЗГИ НАСЧЕТ 1631 ГОДА???*

* Факт №1 - наличие манускриптов и книг "Естественной Истории" Плиния
Факт №2 - наличие в них информации об астрономических явлениях
Факт №3 - подтверждение астрономией затмений 59 и 71 гг.
Факт №4 - невозможность сфальсифицировать манускрипты и книги. До 18 века - по причине недостаточности знаний астрономии, в 18 веке и позже - из-за наличия большого количества копий
Факт №5 - Плиний описал мир 1 в. н.э., но никак не позже.
Кроме всего прочего, для затмения 59г. он указал имена консулов, найденные в античных Помпеях.

Еще раз напомню, что совпадение затмений 59 и 71 гг. - уникальное явление, характерное только для 1 в. н.э.

Не знаю, не знаю... Я думаю Элькано сам ответит. Я только приведу ещё раз списки консулов для сравнения из немецкой педии, тут и суффекты упомянуты:



71 Imp. Caesar Vespasianus Augustus III M. Cocceius Nerva
suff. Caesar Domitianus Cn. Pedius Cascus
suff. C. Calpetanus Rantius Quirinalis Valerius Festus
suff. L. Flavius Fimbria C. Atilius Barbarus
suff. Q. Iulius Cordus Cn. Pompeius Collega



Ещё раз про этот случай у Плиния, когда в течение 15 дней оба светила отсутствовали на небе. Он ссылается, что это произошло в его время, когда Цезарь Веспасиан в третий, а его сын во второй раз были консулами.

По версии ТИ - это 71 г. н.э., когда 8 февраля произошло солнечное, а 22 февраля лунное затмение.

НО, сын Веспасиана был во второй раз консулом в 72 году, когда его отец был уже в четвёртый раз!
Соправителями они были так же и в 70­-ом (Веспасиан во второй, Тит в первый раз), но никак не в 71­-ом.

Лунное (частное) затмение в 71 году в ночь 4-5 марта, а 20 марта было полное солнечное, то есть через 15 дней.

А в каком же тогда году 8 февраля произошло солнечное, а 22 февраля лунное затмение?
Это происходит настолько часто, что делает эти события непригодным для датировки, если нет каких-либо дополнительных условий. Например, солнечное затмение было полным или кольцеобразным, указаны созвездия, где произошло затмение и т.д.
Одно из доп. условий описано у Плиния, но оно выпало по известным причинам.
А упало Б пропало, что осталось на трубе?


Не вдаваясь в подробности, зададимся основополагающими вопросами:
1­. Можно ли слепо доверять Плинию, который делает такие ошибки?
2. Если доверять частично, то где критерий "тут доверяем, тут не доверяем"?
3. Если Плиний прав, то неправы поздние составители списков консулов?
4. Можно ли слепо доверять спискам консулов, если они не стыкуются с невызывающим сомнений Плинием?
5. Если доверять частично, то где критерий "тут доверяем, тут не доверяем"?
6. Если списки консулов правильные, то неправ Плиний?
У попа была собака....


Справочно:

59 C. Vipstanus Apronianus (Jan.–Juni) C. Fonteius Capito (Jan.–Juni)
suff. T. Sextius Africanus (Juli–Dez.) M. Ostorius Scapula (Juli–Dez.)



79 Imp. Caesar Vespasianus Augustus IX T. Caesar Vespasianus VII
suff. Caesar Domitianus VI
suff. L. Iunius Caesennius Paetus P. Calvisius Ruso
suff. T. Rubrius Aelius Nepos M. Arrius Flaccus

Так это оказывается сам Плиний ссылается? Он своей рукой книги печатал?

Это по вашей МД-версии существует некая версия ТИ, которая еще даже в начале ХХ века предполагала, что описанные Плинием затмения были 8 и 22 февраля 72 ГОДА.

Но это всего лишь МД-версия мошенников и дилетантов.

Современной же науке известна только одна пара затмений, удовлетворяющая условиям наблюдаемости и эпохе Плиния -
71г. н.э. - 4 марта (лунное) и 20 марта (солнечное).

А зачем так неприкрыто валять ваньку? Современной астрономией февральские затмения 72 года не отменяются. Но они не были видны в Европе. А затмения 71 года - именно те, которые видел Плиний.

Вообще же, Андреас, поскольку вы отличаетесь потрясающей способностью пропускать все мимо ушей и памяти, следует всерьез задуматься о праве писать здесь на гостевой ..

[—-]
А мы пока в очередной раз зададим вопрос, ответ на который НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТ ВООБЩЕ ЗНАНИЕ СПИСКА КОНСУЛОВ:

1. ПЛИНИЙ СТАРШИЙ НАПИСАЛ СВОЮ "ЕСТЕСТВЕННУЮ ИСТОРИЮ" В 1м ВЕКЕ, И ЭТО ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ АСТРОНОМИЕЙ (затмения 59 и 71 гг. н.э.),
КАКОГО спрашивается ЗДЕСЬ ПАРИТЬ ЛЮДЯМ МОЗГИ НАСЧЕТ 1631 ГОДА???*

* Факт №1 - наличие манускриптов и книг "Естественной Истории" Плиния
Факт №2 - наличие в них информации об астрономических явлениях
Факт №3 - подтверждение астрономией затмений 59 и 71 гг.
Факт №4 - невозможность сфальсифицировать манускрипты и книги. До 18 века - по причине недостаточности знаний астрономии, в 18 веке и позже - из-за наличия большого количества копий
Факт №5 - Плиний описал мир 1 в. н.э., но никак не позже.
Кроме всего прочего, для затмения 59г. он указал имена консулов, найденные в античных Помпеях.

Еще раз напомню, что совпадение затмений 59 и 71 гг. - уникальное явление, характерное только для 1 в. н.э.

Читайте ВНИМАТЕЛЬНО вопрос и перестаньте уже юлить как мадам на свиданьи .. :/

простите, что влезаю, но мне грустно наблюдать, как Азур в очередной раз получает по загривку от модераторов. Всем давно понятно, что посты всех без исключения присутствующих здесь приверженцев новохренологии лишены всяческого смысла, после того, как чичем и Ко вся эта нелепая теория была разбита в пух и прах в ветке "Читая Фоменко"
Самый потрясающий вывод, который я узнал из этой потрясающей теории был сделан sakt-ом (человеком выдающегося ума ) - в какой-то ветке он пришел к выводу, что у Пушкина был стационарный телефон, несмотря на то, что телефон был изобретен в конце 19 века, а в другой ветке тот же сакт сделал вывод, что в 18 веке южная часть России, принадлежала, оказывается Греции.

Так вот, обращаюсь к Ворчуну и Азуру и не переходя на личности: нужно ли доказывать душевнобольным, что они душевнобольные?.. а то всякий пациент из шестой палаты мнит себя Наполеоном...


ИМХО

Крест, я же написал - ИМХО. Я не обладаю достаточными знаниями в предмете истории, чтобы вступать в дискуссии по этому поводу, но аргументы Чича и его сторонников в ветке "Читая Фоменко", направленные в том числе в Ваш адрес, были весьма убедительными, чтобы я для себя мог сделать вывод, что эа теория не имеет права на существование, хотя бы в моей голове.

ВЫ совершенно право, душевнобольным не надо ничего доказывать. Но существуют еще заходящие на огонек (поисковика) читатели, которые могут быть смущены таким вольным поведением наших "новых помпееведов". Ибо на психушке большими буквами написано не "Психушка", а "Университет" и дальше:
- это Университет?
- пациент: Университет!
- а есть у вас специалисты по Помпеям?
- я специалист по Помпеям!
- не расскажете ли поподробнее?
- Охотно! Мною бесповоротно, методом сидения в Интернете доказано, что они погибли в 1631 году, поскольку эта ромейская морда Плиний не знал кирпича!
(второй пациент присоединяется) - а я там был, тако-ое видел!!! Канал идет, как живой и мертвые с косами стоят, и тишина...!
- А вы точно специалисты?
(второй о первом) - о! он очень большой специалист!
(первый о втором) - о, он большой-пребольшой специалист!!
ну и т. д.

Я тоже поначалу думал, что в Университете специалисты отвечают на вопросы заитересованных людей:
- историки об истории
-физики о физике
- химики - о химии
-инженеры - о своем предмете
- программисты - о своем

Но выяснилось, что античности учат других физики и продавцы кассовых аппаратов...

Ну да - каждый имеет право на собственное мнение. Фоменко считает, что Иисус придумал водку С2Н5ОН+Н2О, Нестор полагает, что Шолохов не мог написать "Тихий Дон", потому что слишком молод был, Мастер Икс искренне убежден в том, что Достоевский в "Преступлении и наказании" оставил нам эдакий "Код да Винчи" - убийцей старухи и ее сестры был не Раскольников, а Сонечка...
Всякий сходит с ума по своему Только вот до маразма не стоит доходить (у Пушкина был телефон), а то получается, что "заставь дурака Богу молиться, он себе лоб расшибет".

Знаете ли, затыкать рот и предложить человеку САМОМУ задуматься над своим правом писать - разные вещи, не так ли?

А если сказать человеку нечего кроме того, что все вокруг его дурят, да при этом сам врет через слово, да еще и постоянно "забывает" какие факты ему уже объяснены - это ли не мошенничество вперемешку с дилетантизмом? не именно в таком ли случае обычно люди советуют призадуматься о праве на высказывания?

Ваши братья по разуму систематически нарушают одно из ваших же правил - не писать ЗАВЕДОМУЮ ложь.

Добавлю, что такие же <овоще>-логи запрудили весь инет своими бреднями, прут редактировать ресурсы типа Википедии и проделывают неприглядные фокусы на сайтах типа СПбГУ, где Андреас с понтом дела пытался было поучать студентов "Приезжайте в Помпеи на следующей неделе, там приму у вас экзамен .."

тьфу! да и только ..

Недаром комиссия РАН по лженауке вовсю бьет тревогу - шарлатанов и мошенников развелось пруд-пруди ..

Кстати, а почему бы и нет? Пусть может и дилетант в сфере психиатрии, "но интересуется" ..

Почему это <овоще>-логам как неспециалистам можно выдавать вердикты, а DOOM'y нет?

Manowar, будете смеяться, но кроме всего прочего я пишу ведь и для вас.

Буквально несколькими постами выше было следующее:

Затмения 72 года мы уже обсуждали. Они именно 8.02 и 22.02 и именно в 72г. Однако современная наука свидетельствует, что они были не видны.

Итак, насквозь ложен факт что некая ТИ (в разумении <овоще>-лога это означает "историческая наука") считает затмения 8.02 и 22.02 71 года как описанные Плинием.

Причем ложь именно ЗАВЕДОМАЯ:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=134364#p134364

Могу привести десятки примеров заведомой лжи этого самого юзера .. :/

Вот еще пример из того же поста:

Ложью является утверждение, что пара затмений в течение 15 дней - это частое явление. Выше уже дана информация, что в нужную нам историческую эпоху была еще только одна подходящая пара - в 1433г.

http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=146572#p146572

Безусловный дилетант в астрономии, некий Markab утверждает, что:
Пары ПЛЗ и ПСЗ встречаются довольно часто

Вот недавные пары:
ПЛЗ 14-15 марта 2006
ПСЗ 29 марта 2006

или будущие:
ЧЛЗ 16 августа 2008
ПСЗ 2 августа 2008

Он ещё утверждает, что сегодня в 6:00 по МСК якобы начнётся ПЛЗ и через 50 минут закончится, но закончится не для всех.

Пусть укажет 15-дневные пары полных затмений, видимых в Риме, на промежутке 71-1631г.

Мановар, если вы действительно готовы подписаться под словами двумя постами выше, спросите у одного из двух "писателей" этой темы (который на букву А) ISBN книги о геногеографии, которую, по его утверждению, он написал. Вы, вероятно, не застали ещё этого времени, а всем остальным этот персонаж отвечать на прямой вопрос отказался. Может вам, как модератору, ответит.
А для сравнения предлагаю вам оценить такую ситуацию - к примеру, я в своих постах на шахматную тематику употребляю выражение "когда я выиграл турнир в Каппель-ле-Гран... ", а когда меня спрашивают, в каком году это было, упорно не желаю отвечать и продолжать эту тему. Потом кто-то проверяет по базе... Как вы считаете, станут ли относиться с уважением к такому человеку? В моём понимании великий и могучий язык давно придумал адекватное слово - во времена моей юности таких называли [censored].
По поводу заведомой лжи могу повторить то, что неоднократно писал в других темах. Например, заведомая ложь из книг Фоменко. Одна из основополагающих идей Фоменко - о "костяке согласных" в языках, и о том, что в древних памятниках письменности гласные пропускались. Тут же речь идёт о древнерусских памятниках, и к ним применяется та же идея о ненаписании гласных. Более того, на этой посылке строится большая часть дальнейших рассуждений - тасуются всякие буквосочетания МНГ, СМР, ТРМ в русских и нерусских словах. Так вот - это пошлая и неприкрытая ложь, очевидная любому, кто закончил хотя бы пару курсов филфака и держал в руках Хрестоматию по древнерусской литературе (у меня филологическое образование, много лет назад даже преподавал в своей альма-матер). Гласные в древнерусском и старославянском писались всегда. То, что человек, пишущий многотомную книгу по истории Руси, никогда не держал в руках ни одной древней рукописи, пониманию не поддаётся.
Далее есть простое обоснование того, что эта ложь заведомая. После выхода первого издания известный лингвист Зализняк написал критическую статью (всё это легко можно найти в инете - скажем, по ссылке из статьи в Википедии), где указал на эту нелепость в числе многих прочих. И Фоменко на статью ответил (то есть как минимум прочитал)! Однако во втором издании та же посылка и основанные на ней построения были повторены без изменений! Да и как их выкинуть, с другой стороны - несмотря на все рассуждения о том, что это несерьёзно, "рюшечки", на псевдолингвистических аргументах построено не менее трети объёма книг.
Конечно, если кому-то нравится, когда ему заведомо врут - это его личное дело. А как ваше личное мнение - если эксперимент не подтверждает вашей гениальной теории - можно ли немного подтасовать его результаты? Ведь боремся-то за правое дело! цель оправдает средства. Ведь, наверное, и Эйнштейн так делал, а как иначе - запинали бы его гениальную теорию без рекламы и пропаганды. Наука, понимаешь...
Подобных примеров специалисты в разных областях знания нашли в трудах Фоменко десятки.
Так как вы считаете - выражение "Фоменко - лжец" является допустимым, или это нарушение правил? Личное модераторское мнение?
И ещё - как вы считаете, не пора ли провести опрос среди присутствующих (каждый из которых, безусловно, вправе иметь своё мнение по любому вопросу) на тему, которая не предполагает каких-либо глубоких научных познаний, а лишь отражает субъективное мнение читателей? А именно - "Чьи выступления показались вам более убедительными (аргументированными) - сторонников нетрадиционных исторических взглядов или их противников? Аудитория здесь целевая, сложившаяся - во всяком случае, выступавшие обращались к ней, а не ко всем-всем-всем (специализированный это сайт), потому для объективности стоит попросить участвовать только зарегистрированных пользователей, которые видели аргументацию сторон в течение последних двух лет. Ну и проголосовавших просить оставлять своё краткое обоснование. Ваше мнение?