Выбираем партию дня, даем прогноз и обсуждаем 4-й тур

Самый свежий пример: Аронян - Топалов, Вейк 2008

Я ведь ничего такого не говорил

Намёка ну совсем не понял.
Вы знаете, как я отношусь к Топалову.
Тем не менее, я не говорил, что Топалов плохой шахматист, или что он плохо играет эндшпиль.
Я лишь ответил на вопрос Edwards'a.

Широв молодец! всегда бы так... смотрел партию просто с удовольствием..

Едвардс прав, что Веселину как-бы приходится проигрывать, чтобы хватило выгрывать - таков уж, по-видимому, у него стиль . Часто Веселину мерещатся псевдоактивные продолжения, когда лучше стоять на месте и ждать. Разумеется, с таким рейтингом как у Веско, нельзя не уметь все делать хорошо. Стоило вчера вечером сделать 1-2 броских хода и это Широву хватит. Подождем анализ Рогозенко на ЧессБейз для того была ли ничья вообще :rolleyes:

Crest писал вчера :Уверенная и абсолютно заслуженная победа Широва! Он на тонкостях, на малозаметных нюансах переиграл лидера
——————————————————————————————————————————————-
Простите Crest, думаю, что это скорее фенское, насколько професионалное ! Топалов проиграл в одном...скорее двух хода, а именно 43...Кg8 и 44...Rd2.
По этому я не вижу - с чем Алексей заслужил победу ?!
А можеть бить - я не прав ? Обясните мне, пожалуйста

И мои посты, Амати, и мои пусть перечитает, pls

Да, несвежая, occam.
Для меня феномен Топалова всё-таки начинается с 2005 года. Понятно, что тогда у него произошёл некий качественный скачок в игре. Т.е. Топалов 2003 - это "не совсем" Топалов. Так я предлагаю на это смотреть.

ОК, верю. Веско проиграл худший эндшпиль.
Я лишь о том, что это с ним случается не чаще, чем с другими.
И защищает он худшие эндшпили не хуже других.

Тому же Крамнику не удалось устоять именно что в полутехнической позиции в 5-й партии с Леко в Бриссаго, 2004.
Да и вообще после шедевральной 8-й партии Крамник-Топалов, Элиста-2006, говорить об эндшпильном превосходстве, скажем, Крамника над Топаловым, по-моему, очевидно смешно...

Спасибо Амати, макар и не согласен впольности с вами.

Дорогой Хайдук, от ваши посты никакая польза ни к тому

Для меня принципиальней другое.
Я говорю о том, что партия Широв-Топалов не заслуживает, по-моему, вот этой характеристики:
"Широв на тонкостях, на малозаметных нюансах переиграл лидера"

Партия всё же содержит грубую ошибку 43...Kg8??
Вот ежели бы Топалов не ошибся так грубо, защищался бы упорно; если б Широву удалось провести план с проходом короля при сопротивлении Топалова - то, безусловно, партия этой высокой оценки заслужила бы.

Edwards, ну по одной партии то не стоит судить... Тем более что в 8-й партии того матча Крамник был переигран не совсем в эндшпиле, а несколько ранее...
Да и во второй партии того же матча Крамник выдал блестящий образец эндшпильной игры.

А если взглянуть на статистику по эндшпилям за последний год, например, то Крамником выданы четыре, не побоюсь этого слова, шедевра: против Ананда из Вейка, против Гельфанда из Дортмунда, против Леко и против Широва из Москвы. Из партий Топалова, кроме блестящего выигрыша черными у Нисипеану из Софии, ничего на ум не приходит... Ну, может, я поверхностно сужу, поправь, если что не так.

А по поводу замечания

согласен.

В отличие от пяти вышеуказанных мною партий, вчерашняя партия Широв - Топалов содержала грубую позиционную ошибку со стороны черных.

И я говорю о разнице в качестве партий, выигранных и проигранных Топаловым здесь, в Морелии (хотя это вообще характерно для Веско, и самый яркий пример - Элиста-2006, конечно).
Топалов выиграл две цельных, по-настоящему красивых партии здесь - у Ароняна и Иванчука.
Поражения же Веско - привозит себе сам.

Мы об этом спорили вчера в чате с трактатором.
Трактатор считает, что топаловское 43...Kg8? - столь же плохо,
как и
15... exf4 Ароняна против Топалова
или
19... Qb8 Иванчука против Топалова.

Мне же кажется, что ошибки соперников Топалова всё же далеко не столь грубы, как 43...Kg8?

Имхо и ньюансов было предостаточно (хотя бы такой "ньюанс", как оптимальные ходы взамен возможных ошибок со стороны Широва в условиях цейтнота - вспомните Иванчука во вчерашней партии, а вот Топалов не блеснул, имея времени поболее), и еще одна помарочка Топалова, а именно 34. ...g5, как-то позабылась...

Насчет цейтнота - меня поразил Карлсен: судя по онлайну у него на последние два хода оставались считанные секунды! И мне так показалось, что если бы не цейтнот, то мог бы он и поэффективнее сыграть.

Ну победы Топалова над Ароняном и Иванчуком я бы тоже не стал награждать эпитетами "красивые", "цельные". Никакого впечатления они не оставляют - просто реализовывался большой перевес на выходе из дебюта. Раньше Топалов побеждал куда убедительнее. Не тот он уже.

Мне вспоминается, прежде всего, Топалов-Леко, Линарес, 2006.

Впрочем, я верю, что у Крамника больше сугубо эндшпильных побед, чем у Топалова. Также, как и у Веселина больше побед "миттельшпильных".
Но это для меня говорит прежде всего о том, что Крамник любит играть эндшпиль больше, чем Топалов. (Или не любит играть миттельшпиль )
Но Любит и Умеет - это немного разные вещи. У меня нет оснований думать, что Крамник умеет играть эндшпиль лучше, чем Топалов.

Ну это понятно:
(Топалов 2003) < (Топалов + Рыбка)

А если серьёзно, то я помню, как Веселин блестяще выиграл чёрными эндшпиль. Так что он умеет хорошо играть в эндшпиле, но Топалов плохо играет пассивные позиции в любой стадии, и в миттельшпиле, и в эндшпиле. Ну что поделать, не может он терпеть. Мятежный, ищет бури.

Объясняю:

Точно так же не стоит по одной личной встрече судить, что Топалов играет эндшпиль лучше Крамника. Все же это шахматисты одного уровня...

+ 10 !

Не позиционная, а просчет. Тоесть — конкретика, тактика. Все позиционные стратегические аксиомы просчитываются, чтоб найти исключения из правил (хотя бы выглядящими исключением на первый взгляд). Расчет подвел, расчет. Не увидел возможность Лg6+, увидел бы никогда не сыграл Крg8 из "позиционных" соображений...

Нет смысла спорить о стилях, попросту стиль Крамника более надежный и обеспечивает большую стабильность и, может быть, более высокие результаты надольше...

+ 100 !

Боюсь, что отсутствие просчета Крг8 не помогло бы...

Amati, спор лишён смысла с человеком не слышащим оппонента - вроде Вас

"Грубость" ошибки - штука хоть и не измеряемая точно, но вполне себе объективная, далеко не только в "субъективные мнения" упирающаяся.
Но если Вам угодно делать вид, что Вы этих очевидных вещей не понимаете - то, увольте, как оппонет Вы мне неинтересны.
Хотелось бы иметь дело с корректным оппонированием.
Сорри.

+ 10!

Едвардс, Вы прав: грубую ошибку легко узнать, независимо от того сделал ее в условиях прессинга или комфорта выигранной позиции. Вам нравится напористая игра на доминацию Веселина, его явное превосходство; мне тоже . Когда у тебя большое преимущество, можно довольствоваться нелучшими ходами, ибо все дороги ведут в Рим. Есть толлеранс ошибок, который балует и бываешь беспечным. Однако шахматы многообразны и плохо упорядочены, многое приходится уметь, чтобы уцелеть. Надо уметь выбирать себе и заставить соперника пойти на выгодную для тебя позицию. Понимание этого приводит к универсальности, надежной и сбалансированной манере игры, которую можно узнать по заметному отсутствию проигрышей. Это объективно, а что нравится и выглядит творческим - более или менее случайно и субъективно .

Мне тоже очень нравится игра Топалова. Может быть отчасти потому что я сам никогда не смогу так играть ( в таком стиле и на таком уровне). Но стоит быть максимально объективным - повторю еще раз: Топалов очень часто из шахматного Бога в сухо-технических позициях (особенно с перевесом соперника) превращается в клубного игрока уровня 2200.
Вот только что продемонстрирован очередной пример - с Карлсеном получил из дебюта белыми "минус шайба". Это странно, нехарактерно и т.д. Но такое случается с каждым. Позиция тяжелая, компенсации нет, но техника-то куда делась-то??? Черным еще немало стоило приложить усилий, чтобы доказать свое очко. Я не претендую на лавры Топалова, более того, по силе игры нахожусь на другой планете, но даже я со своими 2500+ "рукой" привел бы короля на d3, прикрыл поля вторжения и потребовал бы доказательств безнадежности своей позиции. Доказали бы - ОК. Но там не так уж просто в условиях реальной партии выигрывать. Во всяком случае наладить упорное сопротивление белые могли
В реальности же Топалов был ужоплен в одни ворота - безропотно и однокалиточно. Все, что он успел сделать -это пару раз напасть на швиндель. Представить что-либо подобное в исполнении Владимира Борисовича практически невозможно. По мне лучше мат в один ход зевнуть, чем так катать технические позиции.

+ 64!

Интересно, почему это происходит?
Понятно, что не может быть у Топалова такого разрыва в силе игры в зависимости от характера позиции. Тут, скорее, дело в психологии, в зомбировании подопечного менеджером-злодеем, требующим максимализма.

В любом случае, несмотря на ряд блестящих побед и чтобы мне не доказывали здесь Edwards и thenewone, Топалов времён 2005-2006 года до матча с Крамником был игроком совершенно другим. Сейчас его не узнать. Даже с учётом того, что нет у него сейчас того дебютного превосходства - Чепаринов, змеюка, новинки зажимает.

А вообще здесь это обсуждение оффтоп. У нас на это есть "Мифы".