Вернемся в Помпеи

Угу. Зато в 3-х-минутке идет гамбит Каннингема.

Про то, что написано в книгах 15 века писал Элькано. Правда он говорил о втором затмении(там где с консулами траблы), но врятли бы он пропустил какие-нибудь сильные вариации в первом.

Мило иное.По мнению некоторыхъ традлитературоведовъ , в Средние века , читатели и специалисты ПУТАЛИ ЭТИХЪ САМЫХЪ как-бы двухъ Плиниевъ.
Изъ чего следует , что в то время не имелось в обороте никакихъ писемъ о смерти дяди-Плиния на горе.
Изъ чего следуетъ , что и письма и истории обоихъ Плиниевъ могли быть другими , чемъ в поздние времена и стилистически более однообразными до такой степени , что ихъ принимали за творения одного и того-же автора.

А vuu спутал когда-то Плиния и Птолемея. И назвал "Естественную Историю" хроникой. Значит ли это, что доступные vuu "Альмагест" и Плиний какие-то другие, чем доступные нам? Что на это отвечает высокая наука?

Плинии , связаны друг с другом только двумя письмами Плиния , под шифром - племянник.С Помпеями и с извержением Везувия они связаны также этими двумя письмами.
Нет писем, нет никаких дяде-племянников , нет и ПЕРВОИСТОЧНИКа литературного пошиба , на который ссылаются остальные десятки "древнелитераторов".
Плиний , он -как Ильич , "наше всё и Пушкин".
Традисторики ещё до извержения Везувия в 1631 году , датировали Плиния периодом в который они поместили извержение после того , как оно произошло.
Посему и пришлось , после извержения в конце 17, но , скорее в 18 веке , после раскопок , вбивать в текст эти два письма.
Типа , Плиний Ст. оказался в нужное время и в нужном месте и "волею Юпитера , умре на склоне".
Все остальные писания обоих Плиниев в полный игнор пускают эти самые Помпеи.

sakt, а если не секрет, вы на турнире в Линаресе за кого болеете?

В каком году ? Из современных шахматистов , я сторонник Каспарова и покойного Фишера.

Савеловский суд рассмотрит дело Березовского по хищениям в «Аэрофлоте»
ЧЕСС слово не в доле с Абрамычем...

Ну в этом году хотя бы (Ананд, Топалов, Аронян, Леко, Раджабов, Иванчук, Карлсен, Широв). Сейчас вот Crest комментирует партию Топалов - Ананд.

А Каспаров и Фишер - уже не современные шахматисты.

Голенищев-Кутузов не имел ввиду "простых пользователей". Его они и не интересовали и вряд ли остались в традистории мнения грамотных ремесленников о Плинии.
В данном случае традискусствовед Голенищев -Кутузов ведёт разговор о т.н. профессионалах.
Посему , их незнание и "путание" Плиниев можно сопоставить скорее с , к примеру , спутыванием....госп.Ворчуном произведений Александра Пушкина и Льва Пушкина.Я себе этого не представляю.
Если перевести выгибания и паллиативы Голенищева-Кутузова на "простой язык", то рисуется чёткая картина того , что в Средние века , никакого деления Плиния не существовало.
Если и читали кого , то ОДНОГО-ЕДИНСТВЕННОГО Плиния.

Благодарю покорно за указание на стилистический огрех госп.Ворчун.





Традисторики ещё до извержения Везувия в 1631 году , датировали Плиния периодом в который они поместили извержение, после того , как оно произошло.

Так следует читать в оригинале.

Мановар, простите за задержку с ответом, к сожалению, Маша Шарапова и Вера Звонарёва стали моей страстью №1 по 24 февраля включительно .
Позволю себе заметить, что ваш модераторский угол зрения не позволил предугадать мой второй ход
Вероятно, вы полагаете, что если не первой, то второй строкой в обращении к модераторам должна быть просьба "расстрелять врагов народа как бешеных собак".
Отнюдь.
В данном случае второй ход предполагается совсем на другом фланге. Скорее, это даже из области профилактического мышления.
Я просто пытаюсь понять - а чего, собственно, добиваются писатели-хронологи? К сожалению, я не психолог, и не могу точно объяснить логику их поведения, только строю свои дилетантские догадки.
И ещё я исхожу из тех же соображений, что уважаемые DOOM и vasa: "С кем вы, мастера культуры За кого вы болеете в Линаресе"?
То есть, посылки таковы.
Здесь специализированный форум - шахматистов разной квалификации, включая самую высокую, и любителей шахмат. Но никак не историков-любителей, исследователей непознанного, читателей научной фантастики и т.д. То есть все подобные интересы здесь не на первом и не на втором месте.
Тем не менее на этот форум приходят люди, к шахматам отношения никакого не имеющие, и развивают бурную писательскую деятельность в непрофильных темах. Зачем?
Первая мысль - люди хотят поделиться своими выстраданными ценными идеями, обсудить их, найти единомышленников и т.д. Но почему именно здесь? В инете множество мест, где подобные идеи встретят более заинтересованный, доброжелательный подход и попытки сотрудничества. Никак нельзя сказать, что сии малые, "притесняемые и гонимые" отовсюду "святой инквизицией", нашли временное пристанище на этом форуме, единственно отличающемся терпимостью.
Нашли ли эти люди здесь понимание и новых адептов? Не заметил. Наоборот, "Провозглашать я стал любви И правды чистые ученья, В меня все ближние мои Бросали бешено каменья". Однако показать это воочию мог бы предлагаемый мною опрос. Результаты его могли бы дать нашим писателям (а отнюдь не модераторам!) пищу для размышления. Во имя чего их сизифов труд? Почему же тем не менее "... через шумный град Я пробираюсь торопливо"?
А каков результат этой хронологической деятельности для форума в целом? Оговорюсь, я считаю, что спор, порой жаркий - это способ существования, общение без него немыслимо. Легко разрешил бы ругань, включая мат, личные оценки - а запретил бы немногое - скажем, флуд, порнографию, межнациональную рознь. Но мне лично совсем не нравится, когда споры, зародившиеся в очень далёкой от основного содержания форума теме, спровоцированные людьми чужими, пришедшими в чуждый им мир единственно ради этой дискуссии-ругани, переносятся на другие ветки и личное отношение участников форума друг к другу. При всём желании явственной объективной взаимосвязи между бетонными пирамидами, чемпионом мира Анандом и суверенной российской демократией я узреть не могу. Но субъективно, через личности, выражающие те или иные мнения, эта взаимосвязь есть, и кое-где на форуме она даже зафиксирована в письменном виде. Вот именно, "скажем дружно - на хрен нужно".
Есть, конечно, и другая гипотеза о психологии здешних писателей НХ. Менеджеры сетевого маркетинга, видящие неуспех, тупик своей деятельности в конкретном месте, обычно меняют дислокацию и продолжают поиск клиентов в новом сообществе с большим успехом. Служители, несущие истину в тёмные массы, должны, конечно, делать это неколебимо и упорно, но с другой стороны, не забывать, что успех их деятельности напрямую связан с численностью окармливаемой паствы, и направлять стопы свои туда, где популярность их слова выше. Почему же наши "герои" ведут себя подобно лермонтовскому "Пророку"? Почему они пытаются дискутировать в ситуации, когда заведомо обречены на провал? Какой смысл в том, чтобы получив "отлуп" в одном месте, не найдя аргументов на продолжение дискуссии и получив от специалиста новую информацию, опровергающую их начальные посылки, немедленно разместить прежнюю, нескорректированную, заведомо неполную и неверную информацию на новом форуме?
Так вот, по второй гипотезе можно увидеть в этом некий интеллектуальный мазохизм, внутреннюю гордость и комфорт от сознания своей нетрадиционности, исключительности, гонимости и страдания за "правду и веру". Для восприятия подобного образа мы можем перечитать Лермонтова. А можем вспомнить бородатый анекдот про заветную мечту гомосексуалиста.
"Я хотел бы быть игроком нашей национальной сборной по футболу. И чтобы ЧМ был впервые в нашей стране. И основное с дополнительным временем нашего финального матча с бразильцами завершилось бы вничью. И на решающий пенальти ставят меня... И тут я разбегаюсь... и нарочно бью на 5 метров выше ворот! И 100-тысячный стадион в едином порыве вскакивает и кричит: "Пи...ас!!!" .... А я кланяюсь, кланяюсь, кланяюсь... "
И вот, чтобы нам вынужденно не пришлось склониться ко второй гипотезе, я и предлагаю провести опрос - и каждому воздастся по трудам его. И пусть сеятель, выходя сеять, смотрит, чтобы семя падало в добрую почву, а не в тернии и при дороге...

Спасибо, Crest, я просто объясняю свою позицию с желанием быть правильно понятым; к тому же отвечаю на конкретный вопрос модератора. В противном случае опасаюсь, что создание опроса - его стирание модераторами - возмущение и обиды по этому поводу - привели бы лишь к очередному витку бесконечной напряжённости.
К тому же ясно сформулированная "декларация о намерениях" зачастую имеет не меньшую действенность, чем само воплощение этих намерений.

Вы выше употребили термин "адепт". Т.е. "приверженец" чего-то или кого-то. А что, без раздачи ярлыков никак нельзя? Без тупой конвенциональности? Хоть в жизни, хоть в шахматах, хоть в политике, хоть в науке, хоть в религии?

Интересно, является ли число продублированных смайликов количественым доказательством интеллектуального преимущества?

Просто поправка в два раза смешнее ошибки.
Андреас, а что в вашем предыдущем сообщении имеет отношение к теме "Помпеи"?
Вы нашли монеты 15 века, следы христианства или упоминание хотя бы одного средневекового автора в Помпеях? Может пистолет нашли или, там, пищаль какую? Пушку? Может хоть одну печатную страницу? Фреску Рафаэля? Статую хоть кого после 1 века н.э.? Ананас на картинке?
Идите - ищите, вернетесь - доложите о результатах.

А меня интересует вопрос гладиаторских игр в Новое время. Скажем, не изменились ли правила после появление огнестрельного оружия? Как рассматривали игры гуманистические писатели? Отражена ли эта тема в исскустве Ренессанса?

Также интересна и тема язычества. Как мы выяснили, в Италии в 17 веке церковью почиталась Венера. А другие псевдоантичные(ТМ) боги? Была ли эта церковь католической? Вообщем, одни вопросы.

Просто поправка в два раза смешнее ошибки.

Была не ошибка , а неуточнённость.

Петя
А коррида вас не устраивает?
Цирк?

Вторым римским писателем, упоминавшим в своих
сочинениях о последователях Иисуса Христа, был Плиний Младший. Он родился
в 52 году, умер около 114 года и был, что стоит подчеркнуть особо, близким
другом Тацита. Прочное место в истории мировой культуры он занял благодаря
своей переписке , девять томов которой сохранилось до наших дней, в особенности
же благодаря отчетам императору Траяну из Вифинии и Понта, где он занимал B
111_113 годах пост римского наместника.
В одном из таких писем-отчетов Плиний Младший пишет о
последователях Христа: _Эта вера распространяется повсюду не только в городах
и деревнях, но и во всей стране. Храмы пустеют, люди давно уже не совершают
жертвоприношений_. Несколько дальше мы читаем: _У них есть обычай в
определенные дни собираться перед восходом солнца и молиться Христу, как
богу_.
Некоторые ученые подвергают сомнению подлинность этих строк,
утверждая, что их сочинил и вставил в текст Плиния Младшего в шестнадцатом
веке Джиокондо ди Верона, взяв за образец слова Феста, сказанные царю Агриппе
(_Деяния апостолов_, 25 и 26).

Цезарь Тит Элий Адриан Антонин Август Пий (или Антонин Август Пий).

Восхитительное сходство с......

Плинием Старшим.

В каком смысле? На фресках явно изображены глдиаторы. И в надписях опять же.

Монеты 15 века я не нашёл. Судя по всему их и не существует. Следы христианства мы почему-то ищем исходя из реалий сегодняшнего дня, кресты на колокольнях, на фресках, на шнурках вокруг шеи... А они могли быть совсем иными в то время. Классовский пишет в своём труде о Помпеях, что там в подвалах было найдено холодное оружие неантичной эпохи, но эти факты поспешили объяснить "партизанами-соловьями разбойниками средневековья", якобы нашедших там в норах, как вьетнамские борцы за независимость, убежище.
Ананас на картинке есть, в доме Эфеба. Есть и другие экзотические фрукты. В Помпеях много чего нашли, большую часть из этого утаили. В 19-ом веке ещё показывали нечто как курьёз, в 21-ом и этого уже не показывают.

Но Вы же не готовы к альтернативным версиям, не правда ли? Вам хоть что покажи. Устойчивая аллергическая реакция на всё, из ряда вон выходящее.

Из Классовского можно цитату? Неантичное это какое? В 17 веке было весьма характерное оружие. "Следы христианства мы почему-то ищем исходя из реалий сегодняшнего дня, кресты на колокольнях, на фресках, на шнурках вокруг шеи... А они могли быть совсем иными в то время. " Это надо показать отдельно, желательно в специальной теме.

"Ананас на картинке есть, в доме Эфеба. Есть и другие экзотические фрукты. В Помпеях много чего нашли, большую часть из этого утаили. В 19-ом веке ещё показывали нечто как курьёз, в 21-ом и этого уже не показывают. "

То, что скалигеровские фальсификаторы утаили доказательства гибели Помпей в 1631 году мы слышали. Выдвигаю альтернативную гипотезу.

Как известно, Н. Морозов был масоном. А они, как известно, ничего не делают не с проста и без заговоров. Так не устроили ли они мировой заговор по отрицанию древности? Для каких-то своих целей? Именно они и не показывают миру помпейские монеты, именно они подрисовали ананас на фрески.

"Но Вы же не готовы к альтернативным версиям, не правда ли? Вам хоть что покажи. Устойчивая аллергическая реакция на всё, из ряда вон выходящее."
Нельзя так заранее говорить, даже не начав приводить доказательства.

Ну я не про надписи, конечно, но культурная традиция вполне понятная
А на каких фресках? Есть ссылочки?

Вы ищете???? Сомневаюсь...
Крестов в 17 веке не было? Пупок развяжется доказывать.
А главное - примите побольше средства для освежения памяти: в вашей же любимой гравюре об извержении Везувия в 1631 году - тут приводившейся раз пять - кресты торчат ПОВСЕМЕСТНО. Ссылаться же на книги по истории искусства, издания 17 века, артефакты и т.д. и т.п. - форум от перегрузки закроют. А вот вы - НИЧЕГО не приведете. Ни книг, ни архитектуры, ни-че-го!

такой вопрос по теме: если Помпеи погибли в 16-забытом году, то шахматы там нашли? Монографии Люцены или там Греко?

+1
Ничего, похожего на шахматы, там не нашли. Книг Греко или Лусены там не нашли.