Булгаков. Мастер и Маргарита.

Зашел тут в другой теме разговор о гениальности и величии романа "Мастер и Маргарита" Уж не первый год спрашиваю тех, кто восхищается этим романом - что там такого гениального? Так вразумительного ответа и не удалось получить. Даже целую книгу прочитал про "М & М" - Andrew Barrett "Between two worlds". Все равно не понял.

Надеюсь в этой теме меня просветят.

А о чем речь в романе? На хрен его М.А. написал?

Дум, где я называл "Мастера" - убожеством? Замечательный роман. Но с "Одним днём" - несравним. ИМХО, разумеется. Точно также, как Ваше "Лучшая книга мировой литературы".
Я могу попытаться( и пытался) обосновать своё имхо. Но вот Вам Ваше - точно не удастся. Ибо ничего близкого к отзывам о "Войне и Мире", "Анне Карениной", "Преступлению и Наказанию" - не найдёте. А реально, как Вы вероятно знаете, я считаю основным и практически единственным критерием - общественное признание. "Мастер" был очень сильно перехвален и зашумлен в советское и постсоветское время. Это факт. Т е многие отзывы определялись не любовью к роману, а модой и антисоветчиной. Точно также как Маяковский в советское время и Ахматова в постсовестское. Вспомните пример, который так удачно нам продемонстрировал МГМГ.
Лонер, доказать что-нибудь в такой материи как искусство трудно, но всё-таки кое что можно сказать.
1. Блестящий язык. Точный, физически прекрасный, ясный.
2. Блестящий роман в романе об Иешуа. С содержанием, мелковатым правда относительно затронутой темы - Иисус и его учение - но значительным обьективно(доброта, страх, предательство, раскаяние) и раскрытым высокохудожесвенно - т е не через нудные сентенции, а в непосредственно действующих образах.
3. Меткая и едкая сатира - литсреда, советское общество.
В общем, имхо, уровень "На войне как на войне", даже пожалуй "Денег для Марии". Дум, это очень высокая оценка, поверьте. Это великие книги.

Язык Толстого уникален. Он исключительно мастеровит и в точности таков, как ему нужно, но за отдельными редкими исключениями он груб и тяжёл сам по себе. А Досатоевской просто небрежен. О вечно спешил и опаздывал, просто не было времени для отделки.

Григорий, я не собирался с Вами спорить о свойствах того или иного произведения, кто чего лучше. Я лишь хотел Вам сказать, что нельзя говорить о шедеврах мировой литературы такими словами, как "убожество", "рядом не стоит", "миниатюрка с претензиями", "кот наплакал", а автора называть писателем третьего десятка и никудышным философом, при том, что им написаны еще "Белая Гвардия", "Бег", "Собачье сердце"...

Толстой гениален? Бесспорно. "Война и мир" мировыми литературоведами признана одним из величайших в истории произведений. Но мне не нравится. И "Война и мир", и "Анна Каренина", после прочтения никаких эмоций у меня не вызвали. И это не дает мне право рассуждать о том, что автор стоит там ниже кого-то и поливать его грязью, потому как мое мнение далеко не единственное.
И мнение свое тоже могу обосновать, почему "Мастер и Маргарита" в мировой литературе еще не занимает своего высокого места. Потому как, мне кажется, что время еще не пришло. Эта книга о всем - о вечности и миге, о любви и милосердии, о гневе и страсти, о добре и зле, о сострадании и великодушии, о справедливости и о широте души; книга о людях, об обществе, о вере, о свете и тьме. Обо всем. И Булгакову удалось разместить на пятистах страницах. Гениально.

Перечел только что "Деньги для Марии", думал, может, забыл что-то.
М-да... Старая проблема: как объяснить отличие гениального произведения от неплохого? Даже не знаю, с чего начать... Может, с самого простого? О чем говорится в "Деньгах...."? И о чем в "Мастере"? Может быть, если Григорий сможет это объяснить, дальше будет легче.

Стыдно сказать, но меня роман "МиМ" при прочтении оттолкнул своим жанром то-ли-фарса-то-ли-фэнтези. Про религиозную часть ничего не могу сказать, я ее не помню просто...

Если найдете в "М&М" высказывание Пилата про головные боли, которые его мучают уже 12000 лун (с момента казни Христа до 1936 г. от его Рождества), может быть, задумаетесь, к чему бы это. А если нет, так нет.

Дум, можно считать, что я увлёкся. Кто чем проникся - это не повод. Для меня, например, лучше Маши Школьник нет барда, а Винокурова - поэта. Но это не повод заявлять, что Маша выше Высоцкого, Окуджавы или даже Лены Фроловой. А Винокуров - выше Пушкина.
Общественное признание - и только оно. В случае с "Мастером" - моё личное мнение - перехваленность. Реальное место - высокое, но не среди первых. Равно и в русской литературе место во 2-ой десятке, и даже в 3-ой - очень немало.
Попробую составить свой список(Имх, Имхо, Имхо)
1. Толстой.
2, Достоевский.
3. Чехов.
4. Гоголь.
5. Платонов.
6. Шолохов(автор "Тихого Дона")
7. Солженицын
8. Пушкин.
9. Лермонтов(тут как прозаики)
10. Айтматов
11, Бунин.
12. Распутин.
13. Пожалуй, Булгаков

Как ни делай скидки на мою имховатость - а всё равно, место - достойное. Что, кто-то слаб?
Югин, я не стану спорить, спрячусь за имхо.
"Деньги" - о жизни. О проблемах и жизни души человеческой, которая и которые - в проблемах реальной жизни.
В "Мастере" - одна фигура той недотраханой бессовестной тёлки, бесящейся с жиру, к которой с таким вниманием и любовью относится автор, настолько понижает всё впечатление от романа ...
А о чём - я уже сказал раньше. Сильный роман. Но, как сказал ЛН по аналогичному случаю, двойственность позиции автора убивает художественное произведение - в данном случае сильно снижает впечатление. Или ты за любовь, доброту, милосердие - или за капризы бесящейся с жиру бабы.

Слава Богу, что Елена Сергеевна не дожила до Ваших оценок...

Я ничего не знаю про Елену Сергеевну и знать не хочу. А вот что написано о героине романа - знаю. Мною написанное - никак не моя оценка, а то, что написано и изображено автором. В том числе и "бессовестная". Есть там где-либо сожаления о предательстве по отношению к мужу?

Григорий
у меня из прозаиков

1. Шолохов - Тихий Дон
2. Булгаков - Мим, Собачье сердце, Бег, Белая Гвардия
3. Достоевский - за все
4. Гоголь - Шинель, Нос, Тарас Бульба
5. Пушкин - за все
6. Б. Васильев - о войне
7. Куприн - Гранатовый браслет, Поединок
8. Чехов - за все
9. Оруэлл -1984 и Замятин "Мы"
10. Быков за Сотникова, ну и Айтматов за Плаху.

из поэтов - в порядке Пастернак, Пушкин, Блок, Есенин.

Похоже, мы пришли к консенсусу. Единственное, чего я хотел добиться - чтобы великих людей, чье творчество десятилетиями изучается по крупицам, о которых пишут книги и статьи, перестали оскоpблять.

Мы вусе гворим свое мнение и не более того. Только можно чуть-чуть конкретней. Ведь все книги о жизни, о проблемах и жизни человеческой души. Ибо это и есть единственная задача художественной литературы.

Подробнее не могу. Обе книги читал очень давно, обе произвели очень сильное впечатление. С годами "Мастер" меркнет - склаывается впечатление, что воздействие было больше внешним, эффектным обрамлением, "Мария" - растёт. Хотя и там мастерства - дай Бог. Одна последняй фраза, когда герой открывает дверь и готовится войти: "Молись, Мария" - как удар.

ОКю Перечтите - и поговорим.

Во нанесли! Loner задал конкретный вопрос: что такого гениального в МиМ?. И понеслось. Уже списки своих любимых составляют. Только Win и DOOM попытались ответить. Да и то, что DOOM написал можно к доброй половине литературных произведений отнести.
IMHO ничего гениального в этом романе нет. Когда читал его школьником - так не казалось. Повзрослел.

Так. О каком РЕАЛЬНОМ предательстве Вы глаголите, сударь?

Роман "МиМ" прочитал на первых курсах универа. Роман показался гениальным литературным произведением. Кроме того, был потрясен бесстрашной гражданской позицией автора, учитывая времена, когда "срока огромные брели в этапы длинные"... К религиозной части тогда относился лишь как мифологизированному народному творчеству. Когда пришло относительное понимание библейских текстов (после ..надцати прочтений в течение лет десяти (непрерывно!)), то оценка романа менялась на противоположную несколько раз, пока не стабилизировалась на оценке -99.99 (в основном из-за причин духовного свойства).
И вдруг пару лет назад "набрел" на размышления о романе А. Кураева. Моя оценка романа была снова перевернута с ног на голову (с головы на ноги). Я был потрясен уровнем анализа текста не менее, чем самим романом при первом чтении. Еще было очень досадно, что у самого не хватило ума посмотреть на роман с этой точки зрения. И это при том, что почти все аргументы Кураева знал из общей эрудиции. Могу только поаплодировать уровню подготовки, который давался на философском ф-те МГУ.
http://svet-v-okne.narod.ru/vera/_documents/o_andrey_kuraev_mim_book.htm#001
P.S. Единственный вопрос остался при оценке романа: все ли получат пользу от его прочтения...

Уважаю! Только я шесть раз прочитал, до сорока все как-то не дотянуть

Хорошо, начнем с начала

Что вы видите в эпизоде на Патриарших прудах, когда Берлиоз и Бездомный встречаются с Воландом и рассуждают о бытии Бога, о шестом доказательстве Канта, о том кто всем управляет? Что это - попытка опровергнуть атеизм?

Воланд должен был прекрасно понимать, что Берлиоз (да и любой другой человек) встретив странно выглядящего субьекта, который рассказывает о том, что завтракал с Кантом, несет какую-то ахинею про то, что Аннушка уже пролила масло, ничего не поймет и ничему не поверит. Что этим хотел сказать Булгаков?

Ну для начала хотя бы то, что нельзя торговать искусством, что им нужно жить, иначе последует за это наказание.
Это как один из пластов романа.

И не отечественных тоже. ИМХО

Крыс, попробовал читать Кураевские размышлизмы. Как всегда, кроме демонстрации подлости, в частности лживости и продажности т. Кураева и присущего его стилю словоблудия ничего не нашёл. В чём там "глубина анализа" то? Может я не дошёл, утомлённый водопадом словес, а за ними - пещеры в алмазах?

Перечитывал несколько раз, как правило в трудные для меня жизненные моменты и всякий раз становилось легче. Великая книга!
Помнится, мне в конце 80-ых попалась тоненькая книжечка, автор, кажется, Глинская, название что-то вроде "Шифры Булгакова и тайнопись Сэлинджера". Был поражен сколько много зашифровал Булгаков в своем великом романе! Если кто найдет эту книжечку - почитайте, не пожалеете. Правда, про Сэлинджера там еще круче, но здесь это оффтоп
Для меня главная идея этого романа - это идея Справедливости и Воздаяния человеку по вере его. Ну, и, конечно, московский аромат завораживает. Кто жил и много гулял в центре Москвы, меня поймет...

Для меня "Мастер и Маргарита" - гениальное, хотя и не без труда прочитанное (пару раз застревал на первых страницах). "Самое" не скажу, потому что много их, "самых". Но одно из. Долгое время не мог понять, как роман может не нравится молодежи (дочери в частности). Потом понял - включение в школьную программму очень его испортило.
В списке Григория все хорошие, но не удержусь от вопроса - как Айтматов может быть выше Булгакова, если в истории о Христе он явно вторичен? Или за другие произведения?