Справедливое распределение призовых

Проходящий Амбер турнир - хороший повод поговорить о справедливости распределения призов. Амбер - турнир - двоеборье. Сейчас процедура распределения призовых такова - складываются набранные в двух дисциплинах очки, затем расставляются по местам а затем, в соответствии с принятым распределением раздают призовые. (Кстати, если кто знает это распределение, сообщите)

Однако вполне возможен и другой способ - по каждой дисциплине проводиться ранжирование затем распределение призовых и их суммирование в кармане участников.

Если проводить отдельное ранжирование - то тогда надо проводить 2 разных турнира, т.е. отдельно быстрый и отдельно слепой. т.е играть в разные сроки - собрались, 2 недели отыграли только в слепые. Собрались в другой месяц - поиграли только в быстрые. А в данном случае это идет в рамках одного турнира.

Непонятно почему НАДО? Идет турнир по двоеборью итоги турнира подводятся традиционно а призовые распределяются в соответствии в каждой дисциплине отдельно ...

Дело в том, что операция сложения применима строго говоря к величинам одной размерноси. Бараны с баранами, столбы со столбами...

Хотя бы потому, что это приведет к путанице. т.е. по сути это участие в двух турнирах одновременно

Да в чем путанница то? Регламент тот же вообще ничего не меняется кроме бухгалтерии

А вот суммирование очков приводит к неравенству дисциплин. Дело в том что в одной дисциплине результат в 7 очков трудно достижим и это твердое первое место. А в другой 7 - это максимум 3-е место. Просто таково исторически сложившееся соотношение сил. В этом случае те кто успешно выступает в "плотной" дисциплине всегда будут в проигрыше

1. Добавь ИМХО и все станет на свои места.
2. Что же касается "никому не нужен", так это естественно поскольку НИКТО этого не знает и надо объяснять ...

Это же так естественно для тебя
И потом, надо ли постить во всех тредах где ты не видишь пробелем, пользуясь только тем что я не могу выкинуть твой пост?
У тебя хорошо получается в Политике воевать с ветрянными мельницами, вот там и пости ...

А , кстати о математике . Знаете ли вы , что :

Момент истины – это произведение истины на направляющий вектор пальца ,
указывающего истину

Мне кажется, странная постановка вопроса. Проводится турнир по шахматному двоеборью, договорились очки складывать. Возможен ли такой способ? Почему же нет, вполне возможен; каждый игрок, исходя из заранее условленных правил, должен выработать оптимальную стратегию на каждую конкретно партию и на весь турнир в целом. А вот справедливость - вещь в данном случае относительная, я бы вообще отдельно премировал за те партии, которые собирают наибольшее количество зрителей, на ICC в частности.

Считаю, что никакой абсолютной справедливости в данном вопросе найти нельзя. Организатор устанавливает правила, по этим правилам в общем-то и действуют.

Вы сразу отметили, что турнир - двоеборье. Очки, набранные в разных дисциплинах, складываются (а что же еще с ними делать? ). Основная борьба идет за победу в общем зачете. Поэтому, естественно, основное распределение призов делается по итогам общего зачета. А за призовые места в отдельных дисциплинах должны, по идее, быть дополнительные призы. На мой взгляд, это была бы хорошая система, а как устроено на Амбере - не знаю.

Такой вариант - это, фактически, два разных турнира, которые по какой-то причине решили провести в одно время и в одном месте. Другой случай.

Понятие флуд пока никто не отменял.

Заканчиваю вполне на дружеской ноте и миролюбиво. Сереж, если ты будешь реагировать на каждую тему как чемодан сам превратишься в саквояж

Вот здесь заключена тонкость, которую обычно упускают все добропорядочные участники.
Дальше утрирую
Представьте турнир, в котором договорились по пятницам начислять за победу черными 10 очков. Возможно? Возможно. Победит тот кто выиграл черными в пятницу. Тоже ничего страшного. Согласен.
Но такие правила не могут не сказаться на результатах. Они исказятся. И эти результаты входят в обсчет единого рейтинга и искажают его.
Вы возразите что Амбер не обсчитывается, что влияние мизерно и тд и тп. Но я говолрю о принципах. А в таком обсуждении нет мелочей. Модель обкатывается на крайних точках. Вполне возможно что в реальности вероятность такого случая низка. Потому и хотел бы обсудить вопрос с физиками, людьми знакомыми с мат моделированием, желающими проникнуть в суть проблемы.

Увы все (два) физика на форуме заняты обсуждением Буша и Путина. А единственный математик рыскает по Инету в поисках компромата на Россию.

1. Правила влияют на суть игры а поскольку результаты обсчитываются в едином рейтинге, то получается что мы обсчитываем результаты по бегу и стрельбе в одном флаконе. И какой рейтинг получаем?

2. Если не трудно дайте признаки единства турнира...

Суть проблемы, на мой взгляд, весьма проста. Игра - она и есть игра. Как договоримся считать очки - так и будем. Стратегия игроков будет подстраиваться под конкретную систему подсчёта. Никакого общего подхода тут быть не может по определению. Можно обсуждать, какая система будем лучше для развития шахмат (типа трёх очков в футболе), но и тут сколько людей - столько и мнений. Так что предлагаю придерживаться традиций, так оно всем проще и понятнее.

Но как же тогда считать единое ранжирование в некоторых турнирах присуждают победу за поражение и в итоге играют в поддавки

Предлагать придерживаться традиций для физика - мало Настоящий физик должен очистить процесс от наносного внешнего заглянуть в суть использовать имеющийся у него инструментарий. Посмотреть как природный релятивизм игры согласуется с всеобщим релятивизмом мира, как естественное квантование турнира ложиться на инструменты анализа квантовых систем. А принцип - ничего не трогать - не принцип физика. Такой физик и не физик вовсе а crest на физике как науке о природе вещей. А турниры - несомненно природное явление.

С уважением к физикам, Е

Сам же пойду играть в волейбол, благо физические условия сохранили нашу площадку от таяния ...

В общем согласен.
Фонд должен делиться по регламенту, установленному ПЕРЕД соревнованием.
Дальше каждый играет, как может

Важнее или не важнее, не суть. Регламент uber alles. Установили комбинированный, значит комбинированный.

А указывать взрослым людям, как им следует делить ИХ деньги (тема опроса)IMHO бессмысленно (мягко говоря) и не этично.

Ну я ж такой дурак и хам, что даже сам поражаюсь и самому стыдно...

1. Никто ни кому ничего не указывает.
2. Распределение призовых задача для организаторов и спонсоров а не для участников
3. Организатор заинтересован в том чтобы сохранить мотивацию у всех (участников) и всегда (на любом этапе соревнования)
4. Организация соревнований по многоборьям означает одинаковое стимулирование по всем дисциплинам.
5. Результатом в дисциплине является итоговое ранжирование по данной дисциплине (А не набранные очки) Именно такое подведение итогов обеспечивает равенство дисциплин.
6. Сложение очков для общего ранжирования приводит к тому что участник показывающий выдающийся результат в одной дисциплине будет лидером (при определенных условиях) в общем зачете, не смотря на "хилые" результаты в других.
7. Для примера. Ситуация сравнима с определением самого тяжелого предмета (многоборье) по результатам измерений высоты, длинны и ширины. Конечно вы можете выбрать просто сложение этих величин вы же взрослый человек и енот (дурак и хам) вам не указ. Однако при здравом размышлении посоветовавшись с физиками вы выберете ПРОИЗВЕДЕНИЕ.
8 Как хорошо на площадке играть в волейбол хоя погода была не оченнь ...

вроде не тупой, а прочитав тему 2 раза, но нифига не понял, а 3-ий раз уже лень читать
Амбер очень интересный турнир, и совершенно не понимаю, зачем что-то в нем менять? Лучше бы сделать побольше таких турниров....Помню как-то на сборах юношеской сборной РК проводили тренировочный турнир было по троеборью (ещё блиц). было очень интересно в нем поучаствовать.....

Ну и замечательно. Мы здесь толкуем о лыжном двоеборье, а Амбер это только как пример. Но, кстати если уж говорить о шахматах, то проблема оценки двоеборья - и шахматная проблема даже в классике. Игра черными и игра белыми - два вида шахмат...
На эту тему http://rsport.netorn.ru/ech/theory/blackwite.htm

1

Слишком сильное утрирование, результаты таких турниров не имеют отношения к обычным.
Меня вообще в е-рейтинге напрягает то, что победа над игроком примерно того же класса, но оказавшегося аутсайдером, делается ничтожной. Это же очевидный нонсенс. Любая шахматная позиция имеет свою объективную оценку; чем выше уровень игроков, тем больше позиций будут доиграны с результатом объективной оценки. Победа в партии игроков сравнимой силы, то есть хорошая игра в серии нетривиальных позиций и перевод их в благоприятные для себя тривиальные, очевидно содержит в себе абсолютную ценность и не может оцениваться в разы меньше других побед.

1. РЕБЯТА! Я НИ СЛОВА НЕ СКАЗАЛ о е-рейтинге. Более того специально подчеркиваю что распределение призовых оставляю на совести органихаторов. Говорю только о том что призовые нужно сначала распределить в каждой дисциплине а потом складывать.
Проблема многомерности соревнования по шахматам (даже классика это двоеборье) и проблема распределения призовых (и формирования) это разные проблемы. Наверное мне надо е-рейтинг обсуждать под одним ником а многомерность под другим

2. Теперь, вынужденно, о е-рейтинге. Вот ситуация собрали игроков одного уровня. А Сидоров проиграл ВСЕМ естественно в данном турнире победы над ним стоят мало или (при системе 1-0) вообще ничего. Он ничего не получает а призовые делятся между остальными. Вы скажете так не справедливо и тд и тп. Для решения вопроса о справедливости существует понятие "стартовые" Но есть и другое решение - система 3-1 когда даже проиграв участник что-то получает. Это уже вопрос для организаторов и спонсоров какую систему выбрать. 1-0 - жесткая "по гамбургскому счету" 3-1 мягче. Но можно взять и 101 - 99 тогда получим просто абсолютные очки. Но распределять пропорционально абсолютным очкам никто не будет. Теряется стимул. Вот и придумывают (не зная е-рейтинга) эмпирические системы со всеми вытекающими. Получается трехступенчатый алгоритм очки - ранги - призы. накладки неизбежны ...

Предлагаю договориться о каких же правилах мы ведем речь. А то в одном флаконе получается обсуждение и Амбера, и биатлона, да еще и поддавки зачем-то поминаются.

Рассмотрим только Амбер. Отделим правила самой игры, правила проведения соревнования (сюда я включаю контроль времени, систему начисления очков, которая одинакова, и такое различие, как игра на доске или вслепую за компьютером) и правила начисления призов.

Правила игры одни и те же - шахматы. Не поддавки, не стрельба и тому подобное, предлагаю их сюда не привлекать.

Правила проведения соревнования в разных дисциплинах разные. Но они не настолько уж разные, чтобы было недопустимо складывать очки. Контроль времени почти одинаков, при игре вслепую на ход добавляется больше времени, вроде бы. Таким образом получили двоеборье.

Если вы считаете, что очки надо не складывать, а допустим перемножать или что-то еще с ними делать, то приведите аргументы в пользу такой точки зрения. Желательно не привлекая совершенно искусственных моделей вроде игры в поддавки или начисления 10 очков за победу черными в пятницу.

Правила начисления призов, о которых изначально и был вопрос, на игру влияют минимально, если опять же мы не рассматриваем каких-то крайних случаев вроде варианта winner takes all.

Теперь спрошу, какие правила вы имели в виду в процитированной фразе и о каком едином рейтинге вы говорите?

Очень просто. Если мы можем без потерь разделить турнир на две части, то значит это фактически два разных турнира. В Амбере основная борьба, повторюсь, идет в общем зачете, поэтому это один турнир. Если мы проведем два турнира раздельно или проведем только один турнир, мы потеряем суть данного соревнования.

В том варианте, который вы предложили (рассмотреть ранжирование отдельно при игре вслепую и в рапиде, отдельно в каждой дисциплине назначить призы и просуммировать их в кармане участников), нет никакой разницы проводим мы оба соревнования вместе или раздельно. Если, например, провести отдельно игру вслепую, а через месяц рапид, то суть от этого никак не поменяется.

Правила проведения соревнования в разных дисциплинах разные. Но они не настолько уж разные, чтобы было недопустимо складывать очки.

Дьявол прячется в деталях

Как только Вы сказали НЕ НАСТОЛЬКО. Обсуждение можно прекратить. В этом приближении все сейчас и происходит. Никто не умер.
Возникает проблема стимулирования игроков. Проблема гроссмейстерских ничьих и тд и тп. Как определить чемпиона.
Конфликт интересов Игроки заинтересованы весь призовой фонд загнать в "стартовые" Спонсоры - чтобы действие продолжалось до последней секунды.

Если вы считаете, что очки надо не складывать, а допустим перемножать

Смайлик здесь не так уж и уместен. Перемножение одна из возможных операций. Хотя я склоняюсь к тому, что сначала надо ранжировать по результату в дисциплине (заметте, что я не говорю ранжировать по очкам. Вот здесь вполне уместен е-рейтинг. В нулевом приближении можно и по очкам)

Довод вот какой. На каждую дисциплину мы выделяем РАВНУЮ долю призового фонда. Это и есть признак равенства. А не формальное сложение очков. Мы выравниваем дисциплины. Разделив призовой фонд в соответствии с ранжированием в каждой дисциплине мы затем получаем призы участников единого соревнование. А единство определяется не арифметикой сложения а физической стыковкой по времени. Сейчас ты прыгаешь, затем бежишь 100 м а потом играешь в шахматы блиц.

Теперь спрошу, какие правила вы имели в виду в процитированной фразе и о каком едином рейтинге вы говорите?

Расчет рейтинга Эло структурами ФИДЕ имеет смысл только тогда, когда есть уверенность что все партии не только сыграны в шахматы, но и с одинаковой мотивацией на победу. Только такой рейтинг будет объективно отражать реальное соотношение сил.
Отсюда вывод что положение - спонсор как хочет так и распределяет свои бабки и никто ему не указ - не верно. Если спонсор установит наивысший приз за 3-е место, то результаты такого турнира НЕ МОГУТ включаться в рейтинг ибо это будет и игра в поддавки.
Сейчас мы имеем множество 5-10 ходовых ничьих которые включаются. Это следствие недостатков простой очковой системы ...

Очень просто. Если мы можем без потерь разделить турнир на две части, то значит это фактически два разных турнира. В Амбере основная борьба, повторюсь, идет в общем зачете, поэтому это один турнир. Если мы проведем два турнира раздельно или проведем только один турнир, мы потеряем суть данного соревнования.

Да нет мы просто правильно определим сильнейшего, а турнир един ПО ФИЗИЧЕСКИМ причинам, потому что участники каждый день выступают в обеих дисциплинах. А определение сильнейшего переносим с очков на ОЦЕНКИ очков (призы) сумма призов и определит победителя. В конце - концов никто не запрещает выделить третью часть за общее первое место.

Важно здесь НЕ СКЛАДЫВАТЬ РАЗНОРАЗМЕРНЫЕ ВЕЛИЧИНЫ - столбы и заборы, быки и коровы.

Наверное будет правильно если я скажу что при определении ранжирования необходимо перейти от арифметики на принципы физического измерения. Тогда все бкдет просто и логично. Потому то так и приглашаю именно физиков знакомых с метрологией, понятиями измерение, прибор. Но они бьются с Crestom за честного президента.

А Вы как считаете - что настолько? Вопрос только про Амбер-турнир.

Проблема гроссмейстерских ничьих - это другая проблема. С распределением призовых, конечно, каким-то косвенным образом связанная, но тем не менее другая. Нет никаких шансов одним махом решить все проблемы - игроков, организаторов, спонсоров, зрителей и т.п.

P.S. Вы неправильно цитируете. В ваших последних сообщениях мой текст лучше сделать в виде цитаты с помощью тэга quote

Не все измеряется деньгами. В соревновании идет борьба в первую очередь за место, и как следствие этого - за деньги. Деньги, призовой фонд - это все хорошо, но на первом месте стоит игра. Зрителей также интересует в первую очередь игра, и только потом они могут поинтересоваться, кто сколько призовых отгреб. Игра - это то, для чего "все мы здесь сегодня собрались"

По этой причине я считаю, что надо складывать очки и определять победителя по очкам, а не по количеству заработанных денег. Про деньги мы может даже и не знать...

Ну я же просил не привлекать искусственных моделей!
Давайте будем реалистами. Где вы такое видели, чтобы приз за 3-е место был больше приза за 1-е? Нет такого.

Мне кажется, что всё сложнее, т.е. гроссмейстерские ничьи, с которыми вроде бы надо бороться, хотя некоторые даже считают, что не надо, - следствие не только и не столько очковой системы, а следствие множества разных причин. Одна из причин - правила игры. Но не менять же правила шахмат только для того, чтобы исчезли гроссмейстерские или все прочие ничьи...

Важно, конечно. Само собой разумеется. А кто складывает-то?

Уверен, что здесь физиков и математиков намного больше, чем два, и далеко не все бьются с Crestom

Признаться, я не понял, что вы имеете в виду под "принципами физического измерения" и почему их надо сюда привлекать?