Сталин

Это все не повышение боеготовности армии на случай ухудшения международной обстановки. Это совершенно конкретные действия, направленные на укрепление западной границы в ответ на концентрацию немецких войск. Вполне допускаю, что при этом рассматривался вариант нанесения удара первыми. Повторяю, допускаю, но не настаиваю. РККА была отмобилизована, получила резервы в виде скрытого призыва, была достаточно хорошо расположена, имела стратегические резервы в виде 2 и 3 эшелона.

Jugin, я тоже знаю немало подобных цитат. Вот например:

Разве же кто-то говорит, что война считалась невероятной? Была вероятной, и вероятность эта повышалась день ото дня...
Но основная мысль, о которой я с первого поста толкую - объявить открытую всеобщую мобилизацию означало начать войну со 100% вероятностью, по собственной инициативе. Лишиться шансов избежать войны - пусть эти шансы были равны 50%, пусть 30% - на такое решение мужества в первой половине мая у советского руководства не хватило.

Вы неверно цитируете меня - не "на <всякий>случай", а в связи с конкретным ухудшением международной обстановки. Можно сказать, и в связи с конкретным усилением группировки немецких войск на той стороне.
А с другим согласиться не могу. Армия не была отмобилизована, общая численность армии составляла 24% штатов военного времени, только 20 дивизий имели штатный состав военного времени. 20 даже против 120 немецких на 01.06.1941 - это не война.
И напомню ту же цифру - обеспеченность армии гужевым транспортом (основным для стрелковых дивизий)

До завершения мобилизации эта армия не была готова ни к каким действиям - ни оборонительным, ни наступательным. К отдельным операциям, демонстрациям и стычкам на границе - да; за это время и должна быть закончена мобилизация.
Впрочем, мы уже начинаем повторяться.

Итак. Немного подведем итоги. Вы согласны, что ни о какой неожиданности речь не идет. Это хорошо.
Второе, РККА значительно превосходил вермах в танках, основной ударной силы в той войне, и авиации. Объявление мобилизации не играло никакой особой роли. Нужно было бы призвать на под видом сборов еще миллион или два - призвали бы.
И третье, исходя из Ваших объяснений (или Исаева) причиной поражений был человеческий фактор (не так скомплектовали танковые корпуса, хотя общий принцип их комплектования сохранялся всю войну, мало было командиров, командиры не имели опыта). Я Вас правильно понял?
А Ваша цитата не имеет отношения к тому, что я цитировал. Перевод в бовое состояние войск начался задолго до появления ефрейтора. Почти за неделю.

Позвольте не поверить. Выходит армия в штатном составе военного времени должна была иметь 12 миллионов? А о 20 дивизиях против 120 немецких - это уже не смешно. 16-20 тысяч танков против 3, 5 немецких - это тоже штаты мирного времени?

Вы неправильно меня поняли.
Скрытно призвать ещё 3 миллиона человек, 645 000 лошадей и 234 000 автомашин было невозможно. Коллапс экономики и массовые мероприятия были бы немедленно замечены противником. Это означало бы немедленное начало войны, поскольку быть благодушным и дать противнику подготовиться к войне было невозможно даже в 1914 (см. книгу Шапошникова "Мозг армии").
Общий принцип комплектования танковых корпусов изменился в течение войны кардинально - см. #448.
Причиной поражения, опять повторяюсь, был и человеческий фактор, но главным, безусловно, было незавершение мобилизационных мероприятий.
Армия военного времени по МП-41 должна была составлять 8 682 827 человек
Армия на 22.06.1941 насчитывала 5 080 977 чел.
Реально воюющая армия 1945 года насчитывала более 11 млн. человек.
Почувствуйте разницу.
Откуда цифра 12 млн.?
Перевод в боевое состояние начался после 13.06, когда (не единомоментно) к границе двинулись "глубинные" дивизии округов. Подобных цитат тоже очень много - я лишь иллюстрировал ситуацию "знали даже день и час".
О танках - тоже не смешно. Оружие, которое не может в силу обстоятельств выполнять задачи, для которых оно создавалось, не может учитываться как реальная сила. 30% было потеряно от вражеского огня (отсутствие необходимой артиллерии и пехоты), 50% брошено из-за поломок (доставка запчастей, передвижные мастерские и т.д.), застревания (тягачи) и отсутствия горючего (логистика) - печальная судьба и неразумная трата средств в предвоенный период. А штаты - это люди, а не железки
Интересный вопрос, чуть-чуть личное и оффтоп - а вы служили в армии?

Вот уже Вы сами начали отвечать на вопросы о причинах поражений. 50% брошено. И это по официальным данным.
А Вы все же совсем уж невысокого мнения о Советской Армии. Без 3-4-кратного перевеса она побеждать, по_Вашему, не может. Может, Вы и правы. Ну и систему же создал Сталин!

Очередная глупость. С ног на уши. Брошено - основная причина потери
техники при отступлении всегда и везде. (Причины потерь королевских тигров посмотрите что ль)
РККА при отступлении бросало технику это естественно. Так же и вермахт бросал технику при отступлении. После битвы под Москвой сотнями собирали трофейную технику. Даже появились отдельные танковые батальоны литер "Б" в составе РККА.
Так что брошено - не причина.

Цифирками, как всегда, баловать не будете. Дайте-ка нам данные о брошеных 50% тигров от бывших в наличие, плз.
Кстати, а при наступлении 50% брошенной технике - это возможно?

Все циферки есть даже в интернете, если вопрос интересен, ознакомьтесь на досуге.
При наступлении технику не бросают, кроме случаев неудачного наступления.
Так как есть специально обученные люди, подбирающие, как вышедшую из строя свою, так и брошенную противником технику.

Ясно. Как всегда, полет фантазии заменяет факты. Кто ы сомневался.
Ну и о наступлении. Некоторые выдержки из описания боев под Луцком - крупнейшем танковом сражении 2 мировой.
" В этот же день в район Бродов был направлен 8-й мехкорпус. По воспоминаниям командира корпуса ген-лейт. Д.И.Рябышева, в пути было потеряно до половины легких танков (т.е. порядка 300 БТ)."
"На южном фланге немецкой группировки советское наступление развивалось несколько успешнее. Там были собраны для удара 12-я и 34-я танковые, 7-я мотострелковая дивизии 8-го мехкорпуса и 14-я кавалерийская дивизия. На пополнение 10-й танковой дивизии 15-го мехкорпуса наконец прибыла 8-я танковая дивизия из состава 4-го мехкорпуса. Однако танков в этих частях оставалось лишь около половины от первоначальной численности (порядка 800 танков). "
Все это без соприкосновения с противником. http://www.volk59.narod.ru/veltank.htm

Осталось определиться: что такое потери и что такое брошенное, о чём речь шла выше. Подмена тезисов и понятий Ваш коронный приём!

Определяйтесь с чем хотите и как хотите. Только все же сначала было бы неплохо получить подтверждения Вашим словам о тиграх. Или Вы признаете, что это был просто полет фантазии, вызванный слабым знакомством с рассматриваемой темой, как, например, отступление Барклая до Волги?

Повторю мои слова о тиграх:

Вы посмотрели? Нашли противоречия? О чём тогда спич?

По Барклаю Вы так же, ничего смотреть не стали, т.е. остались при своём мнении, которое мне не интересно.
А знаете ли Вы, какие архивные документы искал Наполеон в Москве?

Ваш тезис о брошенности половины танков при наступлении можно в топку? Или будете отстаивать?

Про чашу Грааля?

Близко. Материалы посвещённые делу "маркиза Пугачёва". Зачем?

В Вашей голове смотреть? В ином случае - документы в студию, плз.

Опять же смотреть в Вашей голове мне как-то и неудобно (личная собственность, знаете ли), да и неприятно (я же не садист какой-то). А мое мнение основано на источниках и фактах, потому и не сомневаюьс, что оно Вам не интересно. Ибо изучать источники, копаться в документах и анализировать факты - дело скучное и требующее некоторых умственных усилий. Другое дело - полет фантазии и легкость в мыслях невообразимая.

Знаю. Никаких.

Свои тезисы я всегда отстаиваю, в отличие от Вас, кстати.

Нет. Рецепт самогона из табуретки. Табуреток во Франции было много, а самогона мало. Вот и надо было поднимать экономику. А как иначе.

Посмотреть можно в интернете. Можно в библиотечку сходить.

Так вы его не озвучили. Я сказал, что у Барклая был план отступать вплоть до Волги. Вы своё видение планов Барклая так и не изложили, кроме заявления, что я не прав. Ваше мнение о том, что я не прав меня не интересует.

Значит, Вы будете настаивать на том, что приведённая Вами цитата о потерях (возвратных или безвозвратных, как по-вашему?) техники, подтверждает Ваш тезис о том, что РККА бросала технику даже при наступлении?

Безвозвратные потери танков бывают:

1. От огня противника
2. От подрыва на минах
3. От действий авиации
4. Утопление
5. Оставление при отступлении:
а) в исправном состоянии, на ходу
б) в неисправном состоянии и без технической возможности эвакуации
в) по причине отсутствия топлива и технической возможности эвакуации

Брошенное это как раз пункт 5 со всеми подпунктами.

Посмотрите, сходите - и ссылку в студию, плз.

Я-то как раз и озвучил, но я же не виноват, что у Вас проблемы с распознованием текста. А вот Вы как-то не удосужились хоть как-то попробовать доказать свои утверждения. И что самое смешное - все прекрано понимают почему.

В начальный период войны и при наступлении тоже. Хотя Вы перечислили не все возможные случаи.
Пы.Сы. Ну так как там с ссылочкой про тигры? Или будете делать вид, что забыли, как это произошло при разговоре о Барклае?

Спасение утопающих...
Если у Вас есть сведения противоречащие моим утверждениям, милости прошу озвучивайте. Если нет, то о чём спич? Я Вам посоветовал ознакомиться с вопросом.

Как я понял, Ваш взгляд сводиться к следующему:
Плана войны с Наполеоном не было. Русским просто повезло.
Император умыл руки и безучастно следил за развитием событий.
Группа генералов самостоятельно приняла решение о сдаче святого города России.

Спорить с этим набором пустых утверждений не берусь.

Я перечислил основные причины безвозвратных потерь, как они отражались в отчётности РККА, правда, в ней не раскрывали пятый пункт, его раскрыл уже я.
Если Вы возьметесь, наконец, за анализ потерь королевских тигров, то, возможно, Ваши возражения отпадут сами собой, не возьмётесь - дело Ваше. Ваше мнение, что я не прав меня не интересует.

Цитатку о моей забывчивости привести сможете? Или по привычке нафантазировали.

Неуч, вам канешн по нику положено, но все-таки отмечу что нетикет предписывает ссылки давать тому кто утверждает что-то (в данном случае вам). Сорри, если вы просто "в образе" - тогда я зря встрял.

Уважаемый bazar-wokzal, никто ничего не утверждает. Есть заявления: вы не правы, вы фантазируете. Конкретных возражений нет. Зато полно: ну-ка давай-ка.
По типу как в сообщении выше:

Где меня просят обосновать какую-то чушь, которую я не утверждал. Такой способ переведения дискуссии на флуд я игнорирую.
Заметьте, что оппонент ляпнув откровенную чушь, что причины (а не следствие) поражений в частности в том, что РККА бросила половину своей техники, далее занимается дискредитацией меня только за то, что я всего лишь указал ему на явный логический прокол.

Неучу.
Хотел было подробно ответить,но потом передумал, ибо смысла отвечать на флуд нет ни малейшего. Сейчас начнется крик и вой о том, что Неуч нигде конкретно не писал о 50% тигров, брошенных немцами(хотя всем видно из контекста, что речь идет именно об этой цифре). потом будет крик и вой еще о чем-нибудь. Надоело. Ибо скучно.

О походе Наполеона открыта тема. Хотите - пишите там. Здесь я Вам отвечу только после того, как Вы подтвердите свое высказывание ссылкой.

Имеющий глаза да увидит:

Почему после этой фразы я должен быренько метнуться и объяснить товарищу, зачем Володька сбрил усы, мне не понятно. Я написал чётко: во время отступления основная причина потерь техники в том, что её бросают. В частности если займётесь анализом, то обнаружите, что это основная причина безвозвратных потерь королевских тигров. Если у Вас есть иные данные по тиграм, то можете их опубликовать.
Но в любом случае с Вашей стороны имело место простое увиливание и увод фокуса внимания от Вашего тезиса, что причины поражений РККА якобы в том, что она побросала половину своей техники, что есть чушь и глупость.

Про Наполеона я написал довольно много, односложные возражения (по типу: планов не было, Кутузов передумал и т.д.) за нормальный диспут принять не могу.

Я тут взял на себя труд почитать последние страницы этой темы, но не понял, что "доказывает" Jugin? :/

Неужели Вам понятно, что "доказывает" Неуч? :rolleyes:

Тут есть еще и Alex... Вроде с ним и Неучем Jugin и спорит. Только о чем, непонятно Что-то там про мобилизацию войск в СССР накануне войны (полная или неполная?), иногда (вроде имея ввиду советское руководство) задается риторическим вопросом типа "они что там все идиоты и дебилы были что ли?" Ну ладно, я ближе к началу, может, почитаю... может, станет ясно, причем здесь Сталин

Я доказываю, что СССР был отлично в техническом отношении подготовлен к войне: были отмобилизованы войска, проведен переход промышшленности на военные рельсы, для советского руководства не было тайной концентрация германских войск на границе. РККА имела преимущество в танках и авиации, поэтому довод, что причинами поражений в начальный период войны - неготовность СССР к войне беспочвенен.

Ну, я не знаю, как насчет был "отлично в техническом отношении подготовлен": может, все-таки на "хорошо"?

Смотря с чем сравнивать. Ну пусть будет хорошо

А с чем ни сравнивай... И потом "техническая готовность" - это даже еще не пол-дела. А политическая (и не только) обстановка в мире? Технически можно быть готовым на сто пятьдесят процентов, но политическая обстановка может быть такой, что ввязываться в войну чревато... Что, кстати, и было в 1941-м году. Был Сталин уверен, что Япония не вступит в войну? Не был, пока не стало ясно, что Япония "выбирает Пепси" США. И половину войск Дальневосточного округа смогли перебросить только в октябре-ноябре 1941 года, насколько я помню...

Вообще-то здесь приводились данные, что в апреле началась переброска войск с Дальнего Востока. Да и без них всего хватало. А сравнивать нужно с противником.
А политическая обстановка.... Ну да, была хуже, чем в 39. Но кто приложил все старания для того, чтобы она была именно такой?

1. Честно говоря, не слышал про это. А когда закончилась переброска? И каковы были ее масштабы? С трудом верится, что Сталин был готов серьезно оголять Восток в ситуации, когда еще ничего не было ясно... В любом случае, повторите плз ссылку еще раз, откуда данные о переброске? Если не трудно...
2. Так противников могло быть два!
3. Не знаю Но вы подразумеваете, что знаете. Думаю, однако, что вряд ли в реальности все было черно-белым и только одна сторона/человек "приложила все старания"...

Если не ошибаюсь, ее приводил Алекс. Посмотрите.
У Жукова. с.228. Из Забайкальского военного округа - 16 армия, без указания точной даты.
2. Это с Японией?
3. Никто не бывает один виноват в развязывании войны, но внешняя политика Сталина привела к тому, что 22 июня он оказался один на один с Германией.