Политика и вокруг

Ну, здесь вы не только отметились, но и влезли по уши

1. Отвечать перед кем? Перед вами, передо мной? На каждый окрик оборачиваться шеи не хватит, как говорит наш уходящий диктатор... А у органов юстиции претензий к товарищу командиру нет, как я понимаю.

2. Конвенции? Какие конвенции? Женевские? О! Вы в курсе, кого они касаются? Только сторон в военном конфликте - комбатантов, военнопленных... А с террористами никаких разговоров быть не может. И конвенций для них не написано. Жеглов никаких переговоров с "Черной кошкой" не вел: "Ввиду особой опасности вашей банды имею разрешение начальства живыми вас не брать. Пошли!" Вы не забывайте, что это мы здесь и всякие СМИ для удобства и краткости говорят про первую войну, вторую войну... А что там было? Правильно. "Наведение конституционного порядка".

Это что касается юридической стороны вопроса. Но вас волнует моральный аспект, надо полагать. Здесь все сложнее. Мораль - категория субъективная, человеческая. Не подвиг это был, конечно... Но вывернулся. Жизни сохранил: и своих, и заложников... Это главное. Победителей не судят.

Наконец, последнее. Таких случаев на любой войне хоть отбавляй. Поздно вы озаботились этим вопросом. Вот вам ссылка, похлеще вашей: http://www.youtube.com/watch?v=dibJ-nRo8kw&NR=1 - послушайте диалог с 3.35
Поэтому война - любая, это уже нарушение и всех конвенций, и прав человека. Нарушение главного права человека - права на жизнь. Убивают на войне. И всякие Женевские конвенции - мерзость и лицемерие с моральной точки зрения. Не надо начинать войну, и конвенции не понадобятся о методах ведения войны. Но войны начинают не солдаты, а политики, в т.ч. и "демократически избранные". Они и несут главную ответственность. А солдаты воюют как умеют и как могут... Не о чем говорить. Вам нравится БНЕ и не нравится этот офицер? Ваше право. Второму гордиться нечем, но первый виноват гораааааааааааааааааааааааздо больше. У меня все по этому вопросу.

1. Уже писал выше - перед судом. Раз у органов юстиции нет претензий - у меня претензии к органам юстиции.
2. В курсе. Именно поэтому (не только) война и не объявлялась. Я правильно понимаю, что раз для террористов конвенций не писано, то кто угодно в форме может взять в заложники и угрожать зарезать вас и ваших соседей? Шантажируя этим подлых террористов, разумеется.
3. Про "не надо начинать войну" безусловно согласен, а про "конвенции мерзость и лицемерие" нет. Конвенции - это писаные нравственные ориентиры, по которым и судить.
4. Вину БНЕ за начало войны в Чечне (и раньше - за доведение до этого, за отсутствие у русских в Чечне реальной защиты государства) всегда признавал.
5. Я равнодушен к этому офицеру как и к многим прочим. Я неравнодушен к отсутствию правосудия там где оно необходимо.

Разумеется, что не только (или столько) достаток влияет на субъективное ощущение счастья. Человек счастлив в кругу своих, как бы наверное сказал Енот Но тогда совершенно лишены оснований всякие претензии на большую или меньшую "человечность" сообществ - в каждом можно найти счастье своим людьям. Вопрос же был намного уже - приятнее работать на хозяина или на державу? Еще приятнее работать на себя, на свои интересы и таланты. Этого можно добиться, работая и на хозяина, и на державу - вот и испытывает человек удовлетворение, несмотря на хозяина или державу

Базар, у тебя сотрясение воздуха. Если бы Павлов вырезал село - да хоть одного ребёнка убил, хоть одну женщину, одного мирного жителя - был бы - с моей точки зрения - преступник, было бы что разбирать органам юстиции. А тут в наличии только угроза предводителю банды убийц. Не то что для суда, для внутреннего разбирательства нет никаких оснований.

Убеждение это хорошо. А у меня другое убеждение. Что есть ситуации, когда "злые языки - страшнее пистолета". И это злые. А есть ещё подлые. И есть дурные. Конкретный пример 19 века.
В переполненном цирке "шутник" крикнул "Пожар". Десятки трупов - подавили в давке. А подстрекательские речи типа "К тому же украли они у народа весь хлеб урожая прошедшего года"? Или о "русских оккупантах"?
Я понимаю отказ от наказания вообще - непротивление злу насилием. Но твой отказ понимать, что слово - может убивать не хуже пули - не понимаю. Извини - считаю лицемерием.

Не понял. Если террорист берет заложников и угрожает их вырезать = это преступление только в том случае, если он кого-то убил? УК явно считает иначе. Террористы в Беслане детей вроде не убивали - если бы не было штурмов (в Шатое не было) - вы бы не считали Норд-Ост и Беслан преступлениями??
И вы же ниже меня убеждаете про слова=пули, ага.

Слово не пуля. Да, слово может убивать (всегда косвенно - что снимает с него вину ИМХО. Иначе поди оправдай господа бога, создавшего мир где все мы смертны - чем это Слово отличается от массового отравления, приводящего к продолжительной и мучительной неизбежной смерти?), но это не повод для эскалации конфликта. Ты считаешь что слово убивает - убей словопреступника словом.
Про "пожар" можно еще вспомнить радиотрансляцию "Войны миров". Кстати что сделали с этим идиотом 19го века?
Подстрекателям надо отвечать контрпропагандой, а не насилием. И т.п.

Коля, из просмотра - правда беглого, видео я не смотрел - я не вижу - в отличие от Будёновска и Норд-Оста - факта взятия заложников. А вижу только угрозу в адрес главаря бандитов. Блеф. Но блеф - не есть уголовное преступление. А только слова - которые данной ситуации адекватны и потому ненаказуемы. Такой вот мне представляется ситуация.

Юморист Заговорился, Коль. Он изнасиловал и убил чью-то дочь - изнасилуйте и убейте его дочь. Или крикни над ухом того идиота "Пожар!".
Самому не смешно?
Если не остановить сумасшедшего, вещающего наэлектризованной толпе - будут погромы или массовое самоубийство. Вот такой факт реальности. Можешь оставаться при своих убеждениях. Имхо степень их адекватности примерно такая же, как "мои предложения" выше о изнасилованиях и криках над ухом.
Т е на самом деле я с тобой в принципе согласен - на слово надо отвечать словом. Возражение - против абсолютности этого принципа. Eсть ситуации, когда слово становится материальной силой, и расценивать их надо соответственно.

Совершенно верно. Я тоже не заметил, чтобы Павлов говорил о том, что они приставляли женщинам и детям автоматные дула к затылкам либо мешали им свободно передвигаться. Если жители селения так никуда и не обратились, то скорее всего, имела место лишь словесная угроза, и то, что боевики на нее клюнули, не является нашей проблемой.

Изнасилование и убийство - не слово, тут совсем мимо, но неважно.
Да, кажется мы друг друга поняли, на абсолютности я не настаивал. Но вот в историях про наэлектризованную толпу важно не путать причину и следствие. (Далее сплошная аллегория а не конкретный пожар, осторожно ) Ты кажется видишь пичину в крике "Пожар", а я - в низкой грамотности и стадности толпы. Наказать шутника - ИМХО не спасет от жертв. А вот обучить всех правилам поведения при пожаре - это и есть наша реальная цель. И обучить всех не поддаваться на провокации - тоже.

Понимаю, но УК с вами не согласен про то что блеф - не преступление. Простой пример - телефонный терроризм, за него наказывают. И квалифицировать преступление должен суд. (Повторюсь - я не настаиваю на осуждении Павлова, наставиваю на суде, ибо состав преступления налицо).
Аргумент "если жители никуда не обратились" начинает меня раздражать ибо мне стыдно приносить сотни ссылок по другим преступлениям, по которым они таки обращались. По Беслану еще и судят обратившихся. Туда же и аргумент "Павлов никого не убил" - ибо в других случаях убивали.

Ну опять двадцать пять. Я ж писал уже, что нету здесь преступления, не-ту. Крайняя необходимость. И, снова повторюсь, мы действительно не знаем о действиях военных в Шатое. В том случае, если они только и делали, что говорили в таком тоне с боевиками, а к заложникам меры физического воздействия не применяли, оружие на них не направляли, свободу передвижения не ограничивали, то УК и судом тут и не пахнет. И не только суд занимается квалификацией преступления, у нас есть еще и органы предварительного следствия, которые вправе прекратить уголовное преследование по ст.24 УПК РФ.

25, ага
Я помню что вы считаете что преступления нету. А я считаю что есть, ибо крайнюю необходимость именно суд и должен определять, а не мы с вами. Мы не знаем - да, поэтому суд должен узнавать.

Да? Ссылку на статью УПК, пожалуйста.

Нет?
Давайте доведем до абсурда - я встречаюсь с вами и говорю, что ваша семья находится у меня в заложниках (связаться с ними вы не можете, других источников информации нет). И денег требую. С моей стороны очевидная крайняя необходимость - ибо я в долгах, меня грозят убить, я жизнь свою спасаю. При этом вашу семью я не трогал в реальности - просто блефую. Нет состава преступления?

Ваш пример - есть состав ст. 159 УК - мошенничество. Состава 206-й здесь нет.

По поводу вашего поста выше повторяю в сотый раз - применение ст.39 УК крайняя необходимость вправе определять не только суд, но и органы предварительного следствия ! :/ Хотите суда - пишите обращение в наш любимый законодательный орган - Государственную Думу РФ, предлагайте свои законопроекты о внесении поправок в УПК... А пока довольствуйтесь, тем, что есть...

Базар, ну Вы прелесть. У меня предложение. Собрать всех блюстителей законности и прав человека во главе с Ковалевым в один поезд. Привезти в Чечню. И на первой же станции со словами "добро пожаловать в реальный мир" вытолкнуть всех под зад из вагонов. Уверен, что не будет вам родней людей, чем солдатики на блок-постах, хотя, конечно, не все до них успеют добраться. Да вы туда и не поедите, лучше в инете базарить будете.

Может Вы и не знаете, но такое положение там было всегда. И в советские годы рабов в Чечне немерянно было.

Главное, чуствуется, что Вы действительно считаете, что каждое действие солдат на войне должно рассматнриваться с точки зрения законодательства. Легко себе представить, что было бы с армией, в которой каждый хотя бы офицер любое своё действие сначала обдумывал - законно или незаконно. Это даже не смешно, Базар.

Очень сомневаюсь что описанный пример или телефонный терроризм судят по 159й. Сказки какие-то.
С остальным согласен - довольствуюсь. Кстати, о предварительном следствии - оно было?

Док, этими детсадовскими "предложениями" рунет переполнен. Даже я отметился с таким предложением к руССким патриотам - ежжать и поднимать заброшенные деревни. Там красота - на километры вокруг ни одного коварного чечена, ни одного спаивающего жыда и ни одного сажающего на наркотики цыгана, ни одного нелегального мигранта. Возможен прекрасный социальный эксперимент по выяснению на что способны патриоты в отсутствие всего что им жить мешает. И никакой опасности для жизни в отличие от вашего.
Я не понимаю, почему должен мириться с ***м под ваше заклинание про "реальный мир". Если начнем письками меряццо - так я в трех странах побывал в заключении, а толку? Знание/незнание "реального мира" никого не освобождает от необходимости использовать мозг по назначению.
Про рабов в Чечне в советские годы - это к чему? Если хотите об этом поговорить, два вопроса для старта: сколько по вашему "немеряно" и сколько случаев вы можете доказать. А то может получится что "русские - нация, убивающая женщин топором" с подтверждениями из Достоевского и криминальной хроники - и как бы доказательства не были убедительнее.
Я действительно считаю, что любой офицер любой армии обязан отвечать за свои действия перед законом. Обдумывать - это его личное дело, а вот отвечать - обязательно. Даже во французском иностранном легионе прощаются прошлые преступления, но не будущие. Пример израильской армии вам уже приводили. В сталинской расстреливали за мародерство. В современной армии РФ тоже есть законы и трибуналы.

bazar-wokzal'у респект. Его усилиями сохраняется подобие адекватности.

Коля, держись. В спор не вступаю, ты в этом треде на правах моего депутата... Серьезно.

Можете не сомневаться. Описанный пример - 159, телефонный терроризм - 207 УК. Елки-палки, базар, ну в конце концов изучите матчасть прежде чем лезть в спор. В юриспруденции более никого просвещать не собираюсь.

По поводу предварительного следствия или проверки сообщения - не знаю. Может было, может, не было.

Сереж, я специально цитирую целиком, потому что твой последний абзац показался мне подлостью.
Для сравнения - моя реальная позиция.
Чеченцы ан масс = один из народов многонациональной Российской Федерации. Я не знаю святых народов вообще, не только в России. Граждане любой гациональности бывают законопослушными или нет. "Трогать нельзя" - ты про что? про какие свои фантазии? чеченцев "не трогали"? в какой альтернативной вселенной? Убивать НИКОГО нельзя. Брать в заложники НИКОГО нельзя. Угрожать вырезать НИКОГО нельзя. Национальность тут ни при чем - почитай Конституцию РФ, она в свободном доступе. Тоже и про русских. Не бывает народа-кровавого убийцы, очнись. Люди бывают, ага. И русские кровавые убийцы и чеченцы кровавые убийцы. После того как кто-то кого-то кроваво убил - он кровавый убийца. Не до и не скопом. Права человека в Чечне (показательно что у тебя они в кавычках) нарушают не "русские", а конкретные преступники.
Пожалуй, все. Подумай еще раз, пожалуйста.

учим матчасть вместе.
http://www.ukru.ru/code/09/207/index.htm
http://www.ukru.ru/code/08/159/index.htm

Ключевое словосочетание по первой ссылке - "создающих опасность гибели людей", захват заложников очевидно под это подходит, а к мошенничеству отношения не имеет. Вы еще скажите что поступок Павлова - мошенничество, совсем весело будет.

О, Господи!!!!!!!

Про поступок Павлова я и не говорил как о мошенничестве, не нужно мне приписывать отсебятины, есть признаки 206, но полного состава нет.
и по поводу "ключевых слов" - во-первых, в законодательстве каждое слово и каждая фраза является ключевой, во-вторых, вы невнимательно прочитали статью -

Читайте слитно, все поймете.

Григорий, конечно, меня убедительнее. Но вот это на абсолютности я не настаивал и меня бы устроило. (Только помнится, что настаивал )

Это правда.
Но и то, что базар-вокзал тысячу раз просил не приписывать ему того, чего он не говорил - тоже правда.

читаю слитно свое описание ситуации - я взял вашу семью в заложники - это мошенничество?? Я по отношению к вашей семье веду себя ровненько как Павлов по отношению к чеченской деревне - то есть убивать не собираюсь, но вам говорю что зарежу если денег не дадите. Взятие заложников ИМХО автоматически создает опасность их гибели - особоенно когда этой гибелью прямо угрожают.
У меня нет юридического образования, но что-то мне подсказывает что здравый смысл в теории должен быть.

Сереж, спасибо что убрал от прав человека кавычки, правда мне не понравилось что приставлено прилагательное лицемерный. Неискренняя вежливость лучше искреннего каннибализма, лицемерная защита прав человека всяко лучше их искреннего и откровенного попрания.
Ковалев политических очков никогда не набирал - сам видишь, каковы политические очки сейчас от правозащиты.
Я в курсе про военные действия в Чечне, как и ты наверно в курсе про военные действия в настоящей 2й мировой. Так вот на войне тоже есть военные преступления - и за них надо судить. Война часто списывает беззаконие, но с этим бороться надо, а не оправдывать.
Вину "своего любимого БНЕ" в чеченской войне я не раз признавал - тем более что эпизод с Павловым - именно Ельцинские времена, ДО Буденновска, Норд-Оста и Беслана.
Справились путинцы прекрасно - загребли золу под ковер. Для тебя и многих других законопослушных и уважаемых граждан России граждане России поделены на "наших ребят", "коварных чеченцев" и "лицемерных правозащитников". При этом "наши", "защищая Россию", могут граждан России брать в заложники, угрожать вырезать (Павлов), реально вырезать (зачистка Алды), взять в плен и убить (Ульман) и все это ты даже не назовешь военным преступлением. Одни очень равнее других, да.

Пардон, я понял. Вы некорректно составили свой пример - конкретно не написали, что взяли людей в заложники, написали лишь "блефую", я так и подумал что конретного деяния захвата людей нет, есть лишь блеф с выдачей денег за конкретную услугу (выдача родственников).

Но и этот пример некорректен. Абсурдируем ситуацию до конца, дадим фантазии поработать Скажу так. В случае, если следствием будет доказано, что помимо того, как взять в заложники людей у вас действительно не было иного выхода (т.е. не занять, не украсть, не продать, не договориться и т. п.) и вашей жизни реально угрожала опасность, то правосудие окажется на вашей стороне.

Так и аналогичный, ближе применимый к нашей ситуации пример. Вы - добропорядочный, законопослушный бизнесмен, договариваетесь о сделке с другим бизнесменом в условленном месте. Тот приезжает на встречу с женой и дочерью да заодно со своей службой охраны. Внезапно один из из охранников выхватывает пистолет, к вашему лбу и заявляет, чтобы вы оформили генеральную доверенность по вашей фирме в пользу конкурента. У вас есть все основания полагать, что после того, как вы оформите документы (благо и купленный нотариус рядом) вас грохнут и закопают где-нибудь в придорожной яме. Ну, вы, как человек отчаянный, в свою очередь ловко достаете оружие (в вашем государстве-утопии оружие легализовано, не забываем ) хватаете девочку-дочку конкурента и говорите, что, если этот тип сейчас от вас не отстанет и все отсюда не уберутся, вы вышибете ей мозги. Папаша от досады приказывает своему охраннику убрать ствол в кобуру и покинуть помещение. Вы отпускаете девочку и с конкурентом расходитесь миром. С вашей стороны налицо крайняя необходимость, то есть причинение вреда охраняемым УК интересам для устранения опасности, угрожающей конкретно вашей жизни. О привлечении вас к уголовной ответственности в данном случае не может быть и речи. Или вы не согласны?

Не знаю, чем там рунет переполнен, Вам видней. Еще раз Вам повторяю, что патриотом себя, в том смысле, который Вы презрительно вкладываете в это слово не считаю. Уже привык к Вашим повторениям.

***, как я понимаю, спасение жизней 200 солдат, без потерь среди "мирного" населения, вообще без каких-либо потерь. Это понятно. "Письками меряццо" не буду - о размерах о меня другие представления. Замечу, что гордиться Вам нечем, скрывать свою глупость надо, а Вы даже слегка бравируете. А знание "реального мира" позволяет реально же смотреть на вещи и не нести бредни типа "не бывает плохих народов".

Про рабов в Чечне в советские годы я все к тем же Вашим бредням об "одинаковых народах и разных людях". И с чего это Вы взяли, что мне надо что-то Вам доказывать?

Вот и считайте. На таком же уровне многие считают, что ладья - это тура, а слон - офицер. И что это мы уже сталинскую армию, как что-то положительное вспоминаем? Не знаю, как там во французком легионе, не особенно волнует и израильская армия, а в нашей действительно есть трибуналы. И что, кто-то осужден по этому "делу"? К кому претензии? К трибуналу или к солдатам? Или и к тем, и к другим? Вот это и есть, как Вы выражаетесь ***.

##DOOM13##, с последним согласен, более того - помню конкретный случай когда разорившийся вкладчик окопался с ружжом в офисе разорившей его фирмы (я следил ибо тоже там участвовал) и сдался когда деньги оддали. Его то ли осудили условно, то ли оправдали вчистую - не помню уже. Но суд был - и это важно. Важно чтобы мы не подменяли собой правосудие.