Креационная теория vs. Теория эволюции

Фима Собак в гробу перевернулась!

Объясняю на пальцах:
Позавчера деньги были, сегодня их уже нет, вывод: украли вчера. Если не догадаться, что их украли вчера и не обнаружить виновного, то завтра есть будет нечего!

Если ангел обещал (и обязательно сделает!), что не будет больше времени, то какое же будущее без времени? Или вот Bonvivant, изучает материю с такими энергиями, что мы, хоть тресни, такую в 4-мерном мире не увидим. И какие же это предсказания? В чистом виде "поиск связей и обобщения"

Предложите оппонентам дать определение времени и лавочка сама собой закроется. Разве можно говорить о хронологии, если в разных точках 3-х мерного пространства время идет по-разному.

Никак нет! Обобщил и расширил формулировку.

Я не курю...

Нет, экономических.

Контробъясняю на пальцах: если деньги не смогли украсть и вы — с едой — это конечный результат

Вот тогда и поговорим....

Вашими устами — мёд пить

Не нахожу....

А крокодилу это — по барабану

Вот и я сразу понял, что от этимологии он далёк...

http://www.vadim-blin.narod.ru/olgas/iazyk/3-21.htm

http://www.polit.ru/lectures/2008/04/10/paleontolog.html
лекция Еськова, популярное

Хорошая статья. Имеем одну проверенную цифру
170 поколений на образование нового вида
Скорость вам как?
——————————————————————————————
Во! Во!

Кстати, Крыс, не кажется ли вам, что идея отсутствия первоначального замысла гораздо плодотворнее и проще в понимании окружающего животного мира, чем идея креативного субьекта?

Супер!

Негуманно, конечно, такое задание подкидывать находящемуся в перманентном цейтноте, но все равно спасибо .

Ув. Крыс! С удовольствием читаю Ваши посты, и всегда делаю попытки вникнуть в их смысл. В надежде, что когда-нибудь пойму скрытый в них смысл (без всякого сарказма).

Я не совсем понял, какой породы Ваша кошка - Кошка 4-мерная или Кошка 5-мерная? В какой мерности душа Вашей кошки аккумулирует полезные свойства?

Вообще, правильно ли называть континиум 4-мерным, если 4-е измерение мнимое? Может, он (3+i)-мерен?

Кстати, раз уж зашла речь о геометрии, не уверен, что я всего лишь 4(или даже 5)-мерен. Поясняю.
Для определения положения точек достаточно 3-х измерений (забудем пока про время), для определения отрезков надо 6 измерений, для определения треугольников - 9 и т.д. Мне кажется, что я состою из связанных точек (фигур), а не из набора независимых точек. Соответственно надеюсь, что моя мерность ближе к бесконечности, чем к нулю (и конечно больше, чем у кошки).

Ув. Magin!
В свою очередь приятно читать Ваши вопросы, которые наполнены содержательной частью и подразумевают адекватные ответы.
Тело кошки, мне кажется, должно быть 7-мерным, а душа... Не могу сразу ответить на этот вопрос, как-то не задавался целью разобраться в этом вопросе. Про душу человека сказал бы что она 5-мерна, но объяснять почему так не стану по ряду причин. Душа, мне кажется, у святых заменяется Духом и люди начинают обладать другими свойствами. Основаниями для такого предположения служат фразы из Евангелия: "..нет большей любви, чем отдать душу за друзей своих" (цитата по памяти) и "есть люди душевные и люди духовные" (тоже по памяти).
Добавлю, что не все живые существа обладают душой. Эти моменты специально оговариваются на первых страницах главы "Бытие".
Про размерности точек, отрезков и плоских фигур Вы говорите правильно. Теормех пользуется понятием обобщенные координаты, которые описывают все степени свободы. Это наиболее фундаментальный метод описания системы, тем более его легко распространить на системы, степени свободы которых не ограничиваются пространственно-временным представлением (здесь задумался, нет ли побочного смысла в слове "представление", но дальше думать и редактировать лень, прошу прощения, если что.. ). Система может обладать еще рядом дополнительных свойств, которые можно назвать степенями свободы. Если глубоко копнуть, то все эти свойства можно привести к метрическим координатам и физика высоких энергий движется в этом направлении. Скалярные массы заменяются тензорами (энергии импульса) и прочей многомерной "ерундой".
А тензор (матрицу) потом при желании можно преобразовать в другом виде и тут же доказать теорему эквивалентности описания кв. мех. систем. Вы правильно указываете, что сложная система вполне тянет на бесконечномерную структуру. Но это справедливо, если мы не формализовали взаимодействия частей этой системы. В математике существует процедура разделения переменных, которой в физике соответствует секуляризация (в каком-то смысле), которая позволяет выбором системы координат "избавиться" от взаимодействий (что-то вроде диагонализации матрицы плотности). Таким образом удается прийти к размерностям пространства, которые описывают фундаментальные свойства структурных единиц материи, а не распыляются на описание многочисленных проявлений (комбинаций) многомерной материи в нашем мире. Если Вам покажется, что мои рассуждения за гранью добра и зла, плюньте на них без ущерба для своего мироощущения. Просто я пытался передать свои образы и ощущения, которые использую для осмысления реальности.
P.S. Не исключаю, что утром изменю текст сообщения, т.к. за бутылочкой винца обсуждал со знакомым геологом понятия "смысл", "информация", "энтропия", "хаос". Искали истину в вине.
P.P.S. Про структуру пространств с мнимыми координатами уже писАл ранее, поэтому повторяться не буду.

Человек рассказывает и показывает симуляцию эволюции часов из исходных деталей:
http://www.youtube.com/watch?v=mcAq9bmCeR0

О происхождении птиц, увлекательное интервью с палеонтологом Курочкиным (Бог там примешан зря, не обращайте внимания).

Спасибо, интересная статья..
Только не понятно какой финал

А если не найдут?
И еще возникает вопрос про механизм эволюции

Т.е. выемка остается выемкой, даже если это не очень "удобно" обладателю выемки,
а выпуклость остается выпуклостью, сколько бы вид не эволюционировал?
Все потомки которые в эту концепцию не укладываются - называются уродами?
Как тогда появилось такое разнообразие?
И какже всетаки птицы научились летать?

" ...Где-то там, в глубине этих почти непредставимых миллионнолетий хранится воспоминание об ужасе первого полета — прямо вниз на неумелых крыльях…"

Ну да, ну да... Коварная пСиса обзавелась крыльями задолго до первого полета. Очевидно, тяга к эволюции была просто-таки непреодолимой.
В чем готов согласиться с проф. Курочкиным (удачная фамилия!), что птицы не продукт развития пресмыкающихся (рептилий).
Опять же встает извечный вопрос отличия изменчивости от эволюции в смысле усложнения. Причем, усложнения адекватного. В смысле развития тела любая обезьяна и, тем более, птица даст фору человеку, но почему-то именно человека мы считаем "венцом" природы. По умолчанию из-за развитого интеллекта. Тогда хорошо бы представить иерархию свойств в порядке усложнения, чтобы предметно говорить об эволюции. Тело, физиология, эмоции, интеллект, душа, дух... Может, оценивать развитие надо по таким глобальным направлениям, а не по форме скелета лопаток и дальности полета.

"— А что вы думаете про бога?

— Про бога? — Евгений Николаевич удивлен и смеется: — Я думаю, что бога нет."

Слово "думаю" проф. употребил в бытовом смысле. Особых раздумий на эту тему не замечено. "Подозреваю" - было бы гораздо уместнее. А вот те крохи "раздумий", которые он предложил уже противоречивы. Точнее, свидетельствуют об обратном.
"
— Нет, все происходило случайным образом. Хотя и не совсем, поскольку вся эволюция живых систем имеет отчетливо выраженную направленность ..."
Заявление про "случайность" (в эволюции) не подтверждена ни одним доказательством, а вот "выраженную направленность" скрыть не получается, хоть тресни.
Кстати, мысль изначально противоречива: либо случайность, либо направленность. Делать выводы из случайности спонтанных переходов частиц об отсутствии Бога это все равно, что утверждать, что из-за броуновского движения в жидкости мозга Крамника победы его над Топаловым тоже случайны.
Под жидкостью мозга не подразумеваю разжижение или еще что. Жидкость там должна быть, хотя бы в виде крови.
P.S. А вообще, есть что-то от науки (в хорошем смысле). По крайней мере, выбираются некоторые параметры для анализа оценки системы и ее развития и систематизируются выводы. Не уверен, что параметры выбраны оптимально, не уверен, что выбор параметров соответствует требованиям полноты и непротиворечивости, но это дело наживное. Тем более, когда "правила" станут "законами" и биология "растворится" (без осадка!) в химии и физике.

Наверно имелось в виду что зацепляющаяся пара выпуклость-впуклость не могла измениться на впуклость-выпуклость потому что по середине должна находиться пара чего-то ровного — а она уже не есть — зацепляющееся...
(Но и эта проблема могла в принципе решаться, если зацепление было бы из нескольких элементов, а не одного)

Почему? Это если только рассматривать птиц строго узко...
Динозавры (рептилии) подошли к теплокровности и перьям, но просто выжили (видимо — в конкуренции со зверями) только то что зовётся птицами. Так от кого они получили всё?
Ктати звери не создали по настоящему воздушных существ — так — бАловство.
У них хуже система дыхания и пищеварения....
Но, видимо, чем-то они всех нелетающих оперённых теплокровных недоптиц-ящеров — "сделали".
Но остались птицы
ИвануК респект, интересная статья

Крыс, а свойство живого расшириться до всех возможных пределов, и соответсвующее для этого видоизменение — сгодится на "выраженную направленность"? Или непременна-адназначна — высший разум?

Да, логика такая. Хотя я подозреваю, что она весьма уязвима. Дело в том, что в ходе эмбриогенеза различные зачатки влияют друг на друга и можно (и даже логично) предположить, что впадина одной косточки сустава индуцирует образование выпуклости на другой косточке сустава. Или наоборот, выпуклость индуцирует впадину. Тогда може быть достаточно одной мутации, меняющей "знак" поверхности нужной косточки (или время его образования), чтобы изменить "направленность" сочленения. Так это или не так - лень искать, да и ответ вряд ли будет однозначным. Но во всяком случае именно изучение того, как эволюция связана с развитием организма - один из бурно развивающихся разделов современной эволюционной теории (второй такой раздел - эволюция на уровне биологических последовательностей - ДНК и белков).
Впрочем, к Курочкину это все, по-видимому, не относится. От работ XIX века его эволюционные сценарии отличает лишь пристальное внимание к этологии.

Да, даже меня, "объевшегося" биологией, увлекло

ivank, может найдёте интересной статью в последнем номере Scientific American

Может быть. Классики теории эволюции человека венцом эволюции не считали и за пределы биологии в своих работах (сильно) не выходили.

Да, он не был готов к этому разговору. У него другая работа

Это как? Изменения частот различных аллелей в популяции имеют частично стохастический характер, из-за того что размер популяции конечен. Это называется "дрейф генов", наблюдается лабораторно и в природе.

А палеонтологи на самом деле склонны к подобной "ереси" , так что ничего Курочкин и не скрывает. Есть аналогичные данные о множественных попытках (порядка 10) возникновения млекопитающих, удалась лишь одна
Эмбриологи - наоборот, склонны преувеличивать творческую роль "глобальных мутаций" (макромутаций) - т.н. гипотеза "многообещающих монстров".
Теоретики ищут компромисс

Не вижу противоречия, мы это уже обсуждали. Под случайностью не подразумевается равномерная случайность. Эволюцию можно представить как траекторию (пучок траекторий) в пространстве фенотипов (генотипов). Возможных траекторий много, но вероятности у них разные. Эта вероятность зависит от приспособленности (которую можно ввести как дополнительную ось, аналогичную оси энергии - получится ландшафт, некий аналог энергетического ландшафта химических реакций, например).

Да. Профессор явно не хотел говорить на эту тему, это было данью журналистике в плохом смысле этого слова.

Да, Кэррол - это как раз известный специалист по упомянутому мною evo-devo (evulution & development). Конкретно эта статья мне вряд ли будет интересна, она слишком вводного характера. Я сейчас ищу серьезный учебник по эволюции университетского уровня, прочитаю - что-то расскажу . Русскоязычные учебники, даже новые, морально глубоко устарели.

Финал открыт

В статье вроде бы про это много написано. Не уверен, что легко отвечу - но что конкретно непонятно?

Я тоже не считаю классиков теории эволюции венцом эволюции.

Здесь мы коснулись вопроса, который лучше вынести за скобки обсуждения теории эволюции. На ветке "Философия науки" можно было бы поговорить о природе случайности и о сути самого понятия. Случайное встряхивание шариков разного размера в тазике сортирует их, однако, определенным образом. Т.о. при кажущейся стохастичности видны уши неких закономерностей. Именно об этих закономерностях (направлениях дрейфа) я и говорю, когда намекаю на некое влияние свыше. "Свыше" пишу с маленькой буквы, потому что пока это только влияние миров большей размерности. Когда будет пространство максимальной размерности, то влияние "Свыше" уже буду писать как положено.

Теоретики адепты срединного пути?

Не видите, значит...

Вот именно поэтому и предлагал обсудить "случайность" и ее свойства отдельно. Это огромный пласт идей сам по себе.

Правильная интерпретация, даже скажу больше: сей "энергетический ландшафт" в свою очередь имеет прообраз в пространстве большей размерности и сей прообраз и есть та самая живность, создание которой описано в гл. Бытие при сотворении мира.

Нее, ребяты, я настаиваю, направление эволюции — не усложнение, а экспансия.
На пути экспансии паразиты, например, претерпевают упрощение всего, кроме нужного, второй закон термодинамики никто не отменял.
Усложнеие требуется для занятия новых экологических ниш, где без переподвыперта уже ничего не выйдет, вот тогда и получаем усложнение.
Птицы — яркий пример, человек — тоже яркий пример, обезьяны на берегу северного ледовитого океана — не обитают...

Неясно что подразумевать под усложнением :rolleyes: Есть ли некоторые естественные предпосылки, скажем, для удлинения генома? Или этого недостаточно, чтобы вызвать реальное усложнение? Благодаря нашим мозгам и созданным ими технологиям мы захватили все тепловые пояса, но под землёй или в воду нам неуютно и небезопасно.

Налицо ли условия для дальнейшего нагромождения числа клеток и увеличения согласованности их взаимодействия в пределах одного организма? Направлении в эволюции чего-то не видно, если не считать эгоистическое "искривление" ее пути некими "влиятельными особами" вроде нашего брата

Я понимаю. Частично эти закономерности объясняются давлением естественного отбора, частично - нет. Последнее можно пытаться объяснять по-разному.

Мне кажется, что они менее ангажированы.

Предлагаю (себе) запомнить эту идею и отложить ее исполнение

Я, как уже говорил, считаю подобные интерпретации допустимыми, но комментировать не буду

Не надо умничать , здесь, конечно, это — вроде бы — модно... но — всё вам — ясно...
Вы совершенно правильно меня поняли, сложность — это сложность, усложнение — повышение сложности.
Количественные оценки мне не интересны, всё понятно и без них.

В науке первое называется морфофизиологическим (морфофункциональным) прогрессом, а второе - биологическим прогрессом. Наблюдается и то, и другое и никто этого не отрицает.

Для меня самый яркий пример - это возникновение эукариот. 2 миллиарда лет прокариотическая клетка эволюционировала за счет изменения биохимии, освоив почти все мыслимые комбинации способов добычи углерода, энергии и электронов (необходимых для восстановительных процессов). И только когда почти все клеточки биогеохимической "матрицы" были освоены, произошло качественное изменение организации клетки, возникла эукариотичность.

Но о направлении эволюции говорят (и мы говорили) и в более частных случаях: множественность попыток возникновения птиц, множественность попыток возникновения млекопитающих (со вполне определенным набором признаков) - так просто не объясняется с точки зрения усложнения для экспансии.

Такие предпосылки могут быть. Улучшили систему репарации (исправления повреждений ДНК) - можно и геном вытерпеть подлиннее. Вообще факторы, влияющие на длину генома - это отдельная наука. Длина генома у эукариот (в отличие от прокариот) не кореллирует со сложностью организма (т.н. C-value paradox).

Есть факторы, которые на это влияют. Например сплайсинг (у прокариот встречающийся очень редко). Сплайсинг - это процесс созревания матричной РНК, в процессе которого вырезаются некодирующие участки (интроны) и сшиваются оставшиеся кодирующие (экзоны). Ген с интронами модулярен ( грубо говоря, модули - это экзоны). Модулярные гены могут в ходе эволюции обменивать модулями. В результате возникает большое разнообразие модулярных белков. Эти белки играют ключевую (адапторную) роль в межклеточных взаимодействиях (один модуль белка взаимодействует с одним типом клеток, а другой - с другим типом, или с межклеточным веществом).

Палеонтологам часто видно, но это может быть отчасти артефактом их метода.

Да, существует проблема определения биологической сложности. Можно определять ее в первом приближении как размер функциональной части генома, например (т.е. за вычетом всякого "мусора").

А я вот занялся изучением ДНК физическими методами. С уровня отдельных bases. Надеемся когда-нибудь встретиться с биологами.

А что именно?

Ну вот например:
Electronic structure of single DNA molecules resolved by transverse scanning tunnelling spectroscopy

Ув. Крыс, с Вашей легкой руки намерен написать нечто про случайность и необходимость на той ветке. Пока мне кажется, что можно и нужно бороться против соблазна приписать необъяснимые флуктуации влиянию буквально "извне", идущее от окутывающего "протяжного" пространства большей размерности. Представление слишком наглядное, визуальное и может оказаться оптическим обманом

С биологами мы все когда-нибудь встретимся. Как говорится - все там будем.
А какие свойства ДНК Вы собрались изучать физическими (какими именно) методами? Когда-то приятельница биофизик подарила (переподарила) мне экземпляр книги Давыдова о всяких нелинейностях в белковых молекулах. Это тот самый Давыдов, который автор "Квантовой механики". Кстати, в этой книжице наверное единственный раз встретил вменяемое объяснение влияния э/м волн средней части миллиметрового диапазона на биологические объекты. По прикидкам авторов энергетический спектр (центр) солитонов белковых молекул как раз приходится на 50-70 гГц. С учетом того, что на Земле в окружающей природе таких излучений почти нет, то вероятность использования организмами для передачи информации (при отсутствии внешних шумов) таких сигналов весьма высока. Что и подтверждается на практике уникальными лечебными свойствами соотв. генераторов. Причем, даже при предельно малых мощностях. Что и послужило поводом для выдвижения подозрительных гипотез о "лечебных биоинформационных полях".
Впрочем, это несколько другая тема, хотя... если присмотреться...
P.S. Уже увидел ссылку.

Поздравляю, это, по-видимому, серьезное достижение. Правда, биологические приложения я представляю смутно, но это в общем-то и не моя область.