Политика и вокруг

это для нас аж 10 миллионов, а для них (китайского правительства) - так, мелкий провинциальный городок, заселённый рабами, подложивший свинью и сунувший нож в спину властей в год Олимпиады.

Многие здесь приводили в пример Китай, из экономику и т.д. Сейчас мы видим правду об их обществе. Десятки и сотни тысяч неспасённых сограждан - ничто по сравнению с необходимостью проведения международного спортивного форума, пуска пыли в глаза человечества.

Кстати, в Канаде руководители-демократы уже давно говорят - да, мы сделали ошибку, признавшись в праве Пекина на Олимпиаду, байкотировать сейчас надо, но невозможно - ибо жалко спортсменов и их 4-х летнюю подготовку.

DOC-03, а Вы образец вежливости и уважения к собеседнику. Как говорится, за что боролись, на то и напоролись.

И на что же это я, интересно, "напоролся"? Что, Евгений, задеть меня решили? Валяйте! Мне есть что сказать Вам.

спрошу как либертарианец либертарианца - а почему ЭТА-то?
если государство может объявить войну государству, то почему это право может быть отнято у граждан? нет, то есть мы, конечно, признаем законы и считаем, что убивать людей нехорошо; кроме того мы понимаем, что ЭТА задевала и мирных жителей, итд. итп. но. говоря в терминах _этики_, которая над законом: если одно государство не может жить с другим государством, оно объявлеет войну, начиная целенаправленно уничтожать военнослужащих и политических лидеров другого государства. иногда, что крайне плохо, гибнут мирные люди - но преступлением, тем не менее, это становится только тогда, когда мирных жителей убивают намеренно (то есть тогда, когда государство становится террористом).
при ваших взглядах, чем вы можете объяснить то, что право поступать так же - объявить войну, начать военные действия (да, партизанские, но только ввиду технической невозможности вести иные) и открыто отстаивать свои взгляды - может быть отнято у группы граждан?
это действительно не столько терроризм, сколько война за независимость (до тех пор, пока не начинают взрывать вагоны в метро, переходя грань) - и если правительство Испании сможет в этой войне победить... мы знаем, что ждет побежденных. и они тоже знают, просто верят в то, что победят сами.

Georg, я просто чересчур пацифист и непротивленец - я ваще не верю в существование идей, за которые нужно/можно убивать. И уж подавно (как анархист) не считаю такой идеей образование еще одного государства. Но у этих людей своя правда, да. И ее полезно знать.

DOC-03,
а разве это не слова из Вашего пасквиля:

Вы бы ещё анонимные доносы Кресту строчить начали.

Кто Вас научил говорить о собеседнике в 3-м лице?

Господа, напомню, что наши личные отношения меж собой и мнения друг о друге - это не политика. Для етого есть личные сообщения.

1. Иа, Ваш демагогический прием подмены понятий уже давно неинтересен. СССР от фашизма освобождать не надо было, его там не было.

2. Я бы тоже. Если бы у бабушки... далее по тексту.

3. Ну, Слава Богу!

1. А вы уверены, что все баски поддерживают именно войну за независимость. Допустим, большинство (50% +1) басков хочет независимости, хотя это не факт. Вы уверены, что все они (большинство) поддерживают именно терроризм/войну для достижения независимости?

2. И что же интересно ждет побежденных? И кто такие побежденные? Члены ЭТА?

Вообще-то, как я читал, это основная версия Большинство историков сходятся на этом. Да и цифры говорят сами за себя.
По поводу артиллерии и роли её в прорыве оборонительных рубежей. Линию Маннергейма (противостоящий ей с советской стороны 22-й укрепрайон несколько превосходил финские укрепления), как известно, Красная армия взяла "грубой силой". Что для этого потребовалось (цитата из известного военного историка, артиллериста по роду войск, А.Б. Широкорада

Заметим, что во всей финской армии на 30.11.1939 было только 534 орудия и миномёта всех типов, запас снарядов на месяц. Собственного производства практически не было.
Были ли поставки в промежутке между войнами? Были. Например, в декабре 1940 года из Германии в Финляндию дополнительно поступила 161 тяжелая гаубица (150 мм) и 54 легких полевых гаубиц (105мм).
Но сравним с цифрами советских орудий выше, и всё станет понятно. Даже о прорыве укрепрайона финнам и думать было нечего.
Вывод, сделанный Широкорадом, напрашивается.

Широко известен факт, что Битва за Ленинград 1941-44 явилась крупнейшим в истории артиллерийским сражением. Приёмы контрбатарейной борьбы, артиллерийской разведки, массирования артиллерийского огня являются учебным материалом военных академий мира. Надо сказать, что советские артиллеристы это сражение в целом выиграли. Известный факт - Кировский завод, находившийся в 4 км от линии фронта, не прекращал работу. Единственный момент, когда у немцев было достаточно огневых средств для попытки штурма - август 42-го, когда после падения Севастополя под Ленинград была переброшена 11-ая армия Манштейна с осадной артиллерией. Но наступление, окружение и гибель 2-ой ударной армии в Синявинском котле "съело" резервы группы армий "Север" и вынудило осадную армию Манштейна потратить половину боеприпасов на ковровую обработку пятачка. Ни о какой помощи финнам речи не было - просто ввиду недостатка материальных средств.
Чем в этой ситуации могли помочь финны, находившиеся в 30 км от города, со своей слабой артиллерией? Не доплюнули бы даже до города...
С авиацией и бомбовыми ударами финнов по Ленинграду ситуация ещё смешнее. О финских бомбардировщиках:

В морской авиации было ещё 8 устаревших трофейных советских СБ. Ничего не скажешь, грозная сила, как раз для атаки одной из сильнейших крепостей в истории...
Вот как воевали финские лётчики бомбардировочной авиации. Гансов-Ульрихов Руделей среди них не было.

О других возможностях взаимодействия с немцами далее...

Я соглашусь с вами в том, что слабые державы не могли проводить полностью самостоятельную политику, а вынуждены были лавировать. Пример Польши наглядно показал это всему миру. У Финляндии получилось не столь плачевно, но тоже хорошего мало.
Как всё начиналось?

Чего же хотела Финляндия, и какие планы она имела в начале 1941 г.? Шла ли речь о нейтралитете?

Причину же нежелания руководства Финляндии принимать на своей территории значительное количество немецких войск я вижу вовсе не в уважении к Советскому Союзу, а в опасениях потерять суверенитет - особенно в условиях нестабильности внутри страны и даже в действующей армии (к примеру, несколько пехотных полков в 1941 г. отказались выполнить приказ перейти старую госграницу Финляндии и СССР). Последующие события с выходом из войны Италии (массовые расстрелы немцами разоружённых бывших союзников и оккупация большей части страны); Венгрии (оккупация страны, захват немецким спецназом сына диктатора Хорти в заложники), да и самой Финляндии (боевые действия против немцев в Лапландской операции и на острове Готланд) подтвердили правильность оценки ситуации.

В отношениях с Англией и США тоже приходилось лавировать, несомненно.

http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/10_04.html

Alex,

впечатлило, спасибо.

Вот тут по ссылке карты "Великой Финляндии", "Suur Suomi" в мечтах финнов

http://en.wikipedia.org/wiki/Greater_Finland

На самом деле, едва ли не любой народ мечтает о величии, только далеко не всем удается выиграть этот турнир наций называемый историей. И играют, увы, не в шахматы, а в войну.

Да, Alex, спасибо, интересно. Хотя и не везде цитируемый текст выглядит научно. Ход за Иа

Присоединяюсь к благодарностям в адрес Alex-а.
Было интересно прочитать...

evgeny, ответил в личку. Уверен, Вам понравится.

ваш агрессивная манера, признаться, слегка удивляет

1. Мне надо давать ссылки на то, что фашистская Германия в 1941 году напала на СССР и заняла огромную территорию или, может, обойдемся? И что перед страной стояла задача освобождения от немецкого фашизма, которую невозможныо было разрешить без применения оружия? Какая еще подмена понятий? Речь только о том, что тезис "ни одна идея не оправдывает..." отнюдь не универсален.
2. Насчет "если бы у бабушки" - придется объяснять, что это аналогия с Западной Украиной, где после прихода советской власти войска НКВД занялись террором - и борьба с этим террором вооруженными методами была вполне естественна и оправданна. Чтобы избежать очередных передергиваний - во-первых, имеется в виду, борьба не в сепаратистских целях, а целях ослабления и уничтожения власти, терроризирующей народ, а, во-вторых, борьба с оккупационными властями, а не мирным населением. Последний пункт бандеровами не соблюдался, что дискредитировало всю их борьбу. Всё.
3. очень рад, что с третьего раза вы поняли, что никаких серьезных противоречий с вашей позицией нет

[q]1. А вы уверены, что все баски поддерживают именно войну за независимость. Допустим, большинство (50% +1) басков хочет независимости, хотя это не факт. Вы уверены, что все они (большинство) поддерживают именно терроризм/войну для достижения независимости?[/q]

нет, я наоборот уверен, что не все баски поддерживают как эту войну, так и саму идею. некоторые баски успешно работают в правительственных, военных и полицейских структурах Испании.
я вообще не об этом - я лишь о том, что коль скоро мы признаем (в принципе) право государств вести войну по определенным правилам, я не вижу причин относится с большим "моральным" негодованием в адрес не-государств, делающих то же самое по тем же правилам - безотносительно того, кто прав-виноват в данном конкретном конфликте.


[q]2. И что же интересно ждет побежденных? И кто такие побежденные? Члены ЭТА?[/q]

если правительству Испании удастся победить ЭТА, то члены ЭТА будут убиты либо посажены в тюрьмы - это очевидно, и их перспективы едва ли лучше, чем перспективы республиканцев во времена Франко.

суть не в том, правы они или нет. суть в том, что до того момента, пока объектом их атак является не население страны противника, а ее военные и административные ресурсы - они не террористы, а военизированное формирование, находящееся в состоянии войны с государством Испания. и я отношусь к ним иначе, чем к террористам, к чему вяло призываю и всех окружающих - для меня это чужая война, а не преступление в духе того, что было в испании 11 марта 2004.

Полностью согласен, Georg. Стремление к независимости есть, как правило, действие агрессивно настроенного меньшинства, точно знающего какие дивиденты оно с этого поимеет. И для этого, конечно, нужна идеологическая база в виде описания тех "золотых гор", которые эта независимость принесет. А по факту бывшие колонии, как правило, влачат жалкое существование, уж в сравнении с колониальным прошлым точно. И если и есть исключения, то они лишь подтверждают это правило.

во-первых, мысль с которой вы согласились мною лишь процитирована. во-вторых, я с вами согласен. в-третьих, Баския - не колония, там другие расклады совсем. а в-четвертых - я, повторяю, не очень интересуюсь "кто прав", а говорю только о том, что ЭТА не совсем террористическая организация и относится к ним так же, как к "аль-каеде" я не могу.

2 Alex,

по поводу первого поста

и по поводу Карельского УРа, и по поводу бомбежки Ленинграда все сводится к простой дилемме, на которую невозможно дать однозначный ответ - "не могли, потому что не хотели" или "не хотели, потому что не могли". Я считаю, что первое. На начальном этапе войны уровень сопротивляемости Красной Армии был в целом невысок и тем же немцам удавалось захватывать многочисленные УРы не самыми большими силами и без особых жертв (часто вообще без сопротивления). Финны, дойдя до КаУРа, активные (и при этом успешные) боевые действия прекратили - были отдельные небольшие вылазки тактического характера, в том числе заканчивавшиеся локальными прорывами. Разумеется, я не утверждаю, что финны, если бы захотели, то спокойно (или неспокойно) взяли бы КаУР, но однозначно утверждать обратное тоже нельзя, особенно учитывая состояние Красной Армии в 41 году и возможность (при желании) получения нужной поддержки от немцев. То же касается и артиллерии - можно сказать, что не стреляли, потому, что дальнобойной артиллерии было мало, а можно - было мало, потому что не было таких потребностей, так как Ленинград обстреливать не собирались. С авиацией - над Питером летали финские самолеты-разведчики (так что возможность преодоления ПВО была), но ни одного из действительно малочисленных бомбардировщиков. Был прямой приказ Маннергейма, чтобы Ленинград не бомбили. Почему - потому что малыми силами это делать неэффективно или из-за любви Маннергейма к городу, в котором долго жил + нежелания усугублять отношения с СССР, Англией и США или по все причинам вместе - опять-таки возвращаемся к исходной дилемме

То что основным мотивом была отнюдь не любовь и уважение к СССР, а вполне рациональный расчет - с этим спорить и не собираюсь

По финской артиллерии есть ещё сайт http://www.jaegerplatoon.net/ARTILLERY6.htm
Во многом я с вами согласен, хочу просто уточнить свою позицию. Например, там где вы видите дилемму, я вижу простое "и - и". "И не могли, и не хотели", причём именно в таком порядке, и к тому же "не хотели" я понимаю не как некие сентиментальные или гуманные соображения, а как чисто военные соображения. Например, широко цитируется высказывание президента Финляндии Рюти от 11.09.1941

Никакие гуманность и сентиментальность не помешали финнам совместно с немцами морить Ленинград голодом во время блокады.
А под военными соображениями я понимаю очевидное несоответствие требуемых усилий, материальных затрат и собственных потерь военному результату, который к тому же совершенно не гарантирован.
К тому же есть очевидные несообразности:
Дальность стрельбы лучшей финской гаубицы (захваченной у Красной Армии МЛ-20) - 17.2 км
Дальность лучшей серийной немецкой пушки большой мощности 17 cm K.18 Mrs.Laf весом в 23.4 тонны - 29.6 км. За всю войну их выпущено 338 шт. Цена огромна. Дальность аналогичной советской - 28.2 км.
Финны, вспомним, стоят в 30 км от Ленинграда.
Что стреляет дальше 30 км? Видимо, "Дора". Что это такое?

Выпущено в количестве 3-х штук. Базировалось на железнодорожной платформе. Дальность стрельбы - от 25 до 40 км.
Масса, кг: 1448 тонн
Длина: 47.3 м полная длина
32.48 m (L/40.6) длина ствола
Ширина: 7.1 м
Высота: 11.6 м
Стрелков: 250 человек для подготовки орудия за 54 часа и 2,500 дополнительного персонала. 2 батальона ПВО.
Можно ли доставить ЭТО финнам? Примерно как надеть штаны через голову. А смысл, если собственная армия стоит в пригородах Ленинграда?
То есть об обстрелах финнами Ленинграда говорить не приходится.
Замечу также, что разведывательные полёты (а также сброс листовок) - это не совсем то же, что бомбёжка с пикирования (для точности, а не по площадям). А Карельский перешеек - не украинские степи. И финны - это не немецкие моторизованные корпуса.
Как прорывали укрепрайоны в тех условиях? В 1944 так же, как в 1940. Несмотря на значительно возросшее мастерство советских войск. Вот например:

Риторический вопрос - о каких возможностях финской артиллерии в контрбатарейной борьбе говорит этот эпизод? Возможно ли было такое событие при прорыве 22-го укрепрайона? Который находится на дальности стрельбы береговых батарей и корабельной артиллерии Балтийского флота?

Слегка удивляет ваша манера изображать из себя жертву агрессии и при этом оправдывать господ бандеровцев...

1. Давайте поиграем в вашу игру словоблудия. Нет проблем. Итак: мне надо давать ссылки на то, что фашизм никогда не был в СССР официальной идеологией и освобождать СССР от фашизма надобности не было?

А если серьезно: вы не видите разницы между ситуацией: а) когда на тебя напали и начинают убивать, и НЕТ ВЫБОРА и ПРИХОДИТСЯ убивать, чтобы НЕ БЫТЬ УБИТЫМ САМОМУ, и б) ситуацией, когда люди начинают убивать других людей под знаменем какой-либо идеи (идеологии), например, создания независимого гос-ва (коммунизма, фашизма, распостранения демократии на Ближнем Востоке)?

2. Какая милая аналогия ("если бы испанцы сейчас оккупировали Басконию, расстреляли, посадили и выслали десятки тысяч людей, изъяли имущество у тех кто побогаче, то насилие в отношение представителей такой новой власти я бы оправдал") - такая вся умозрительно-абстрактная, т.е., проще говоря, притянутая с потолка. Я высоко оцениваю вашу фантазию, но предпочел бы аналогию типа "если бы марсиане высадились на Землю и начинали бы всех убивать", это было бы покруче. Предпочитаю обсуждать реальность и аналогии из реальной жизни.

3. А я как рад, что вы (с третьего раза) начинаете признавать очевидные вещи

1. Зачем же высказываться от имени всех сразу? Я, например, в принципе не признаю права государств вести войну (с правилами или без). За исключением одного случая, очень кстати упомянутого в Уставе ООН - в случае агрессии, т.е. нападения другого государства. То же относится и к людям. Я в принципе не признаю права человека убивать другого, если только его самого не убивают, что очень кстати упомянуто в уголовных кодексах цивилизованных стран...

2. Серьезное обвинение в адрес Испании, члена Советы Европы, который запрещает своим членам применять смертную казнь...

3. Ну, а для меня они бандиты (террористы, убийцы) и мне неважно, кого они убивают: представителей власти или "простых" людей...

К.Сонин получил премию имени Б.Л.Овсиевича за статью "Диктаторы и визири: экономическая теория лояльности и компетентности"
http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=630503

Из речи по случаю вручения премии: http://www.nes.ru/~ksonin/SoninOvsievichPrize.pdf

вижу, и именно об этом я по крайней мере 3 раза написал прямым текстом. Еще раз повторяю, что моя позиция от вашей практически ничем не отличается и ваше упрямое желание ее извратить меня сильно удивляет

а я предпочитаю, что вы хотя бы читали то, что потом пытаетесь критиковать.

если эти сравнения так сложны для понимания, то переведу - насилие может быть ответом на террор и насилие со стороны захватчика, но не средством достижения сепаратистских целей. А террор по отношению к мирным жителям вообще все дискредитирует и здесь оправдания бандеровцам быть не может.

вообще-то я их признавал еще до того, как вы включились в дискуссию, просто вы это почему-то поняли (?) с третьего раза... очень надеюсь, что четвертого не будет

2 Alex

про артиллерию убедили, хотя еще покопаюсь - раньше над этим аспектом не задумывался, верил на слово, попытаюсь поискать в книжках

то есть в вашем споре с товарищем Сталиным, перед Зимней войной утверждавшем обратное, я на вашей стороне

по поводу "и не могли, и не хотели" тоже соглашусь, но все-таки "не хотели" поставил бы на первое место, так как, на мой взгляд, политические соображения первичны по отношению к военным соображениям

Высказываний типа того, что сказал Рюти, со стороны крупных финского политиков достаточно много. Я бы к ним относился очень осторожно - всегда надо смотреть в какой период и для кого они были сказаны. На словах одно, а на деле другое - абсолютно типичное явление для политиков той эпохи, а для финских, возможно, в чем-то вынужденное - где-то необходимо было подыграть нашим, где-то немцам, где-то настроениям своего народа. То же касается и планов создания Великой Финляндии. Другое дело, что слова с делами могли расходиться как в лучшую, так и в худшую сторону

Грызня правозащитников по поводу срыва марша несогласных 6 мая.

Более ранние материалы:
Мнение Лимонова

Мнение Гарри Кимыча

Ну и крысятник там у этих несогласных...

Действительно, по поводу неразберихи на марше 6 мая идет бурная дискуссия. Было бы странно, если она не происходила гласно. При желании из нее можно надергать разные куски. И не Вам, зачеркнутотакчтоневозможноразобрать, рассуждать о моральных качествах этих людей, готовых отвечать за собственные убеждения. Когда надо, они забывают разногласия и делают общее дело. Если придется, то обойдутся и без Лимонова и Гарри Кимыча.

Т.е. показания свидетелей, фото- и видеоматериалы задержания игнорируются, во внимание принимается только рапорт сотрудника милиции. Часто задержание в грубой форме проводят сотрудники в штатском, не представившиеся и не объясняющие своих действий - т.е. ничем не отличающиеся от бандитов.
http://romanik.livejournal.com/192482.html
http://grani-tv.ru/entries/245/

я высказывался в рамках взглядов, разделяемых либертарианцами, о чем сообщалось в первом же посте на эту тему. читайте все посты, если пишите на какую то тему. я специально оставил вводную "коль скоро". коль скоро вы не признаете за государствами такого права, вполне очевидно что вас эти рассуждения и не касаются - я озвучивал свои взгляды.

но она не запрещает армии и полиции применять оружие против вооруженного сопротивления (что справедливо). а пленных во время войн тоже обычно не расстреливают...

спасибо, что вы прояснили свою позицию. теперь с ней все ознакомлены.

Ув. ivank!
Надо не забывать вечных законов:
революции делаются руками романтиков, а плодами ВСЕГДА пользуются прохиндеи.
Теоретически, для того чтобы свалить власть, надо массам привить неприятие института власти. Тогда власть не устоит. Только потом с этими развращенными массами придется разбираться новой власти. Как это делается, лучше обсуждать на ветке "Сталин".

А кому???

Где те отечества отцы,
которых мы должны принять за образцы?

В секретных лабораториях ЦРУ уже занялись разведением сумасшедших муравьедов! Они будут рассредоточены по Техасу и в качестве санитарного кордона размещены на базах ПРО в Восточной Европе.

Да вот по организации этого марша не скажешь, что они забывают все свои разногласия и делают общее дело. И дискутировать готовы лишь после того, как всех поставят перед фактом. А вот до марша никто, как я понимаю, не спрашивал мнения будущих участников, стоит ли подавать заведомо безнадёжную заявку на проведение напротив Белого Дома, когда до инагурации нового президента остались считанные часы, потом 9 мая. Или лучше всё же выбрать более разумное место.

В юридических тонкостях не разбираюсь. Какие права и обязанности у ментов, разгоняющих "просто гуляющих" людей не месте запрещённого марша. И как надо было подавать заявку, какие сроки, какие права и обязанности у власти, в какой форме допустимо отказывать и т.п. Но чётко помню, что уже после запрета организаторы заявляли, что шествие пройдёт несмотря на запрет, и народ собрался. На месте запрещённого марша стали массово "гулять", и "гуляющих" стали задерживать.

Короче, вот когда и если появятся разумные, адекватные организаторы "марша несогласных", не считающие всех "***ми с ручками", и их шествие всё равно будет жестоко разогнано, это действительно будет означать, что менты зарвались. А пока я вижу стремление Лимонова и компании подставить несогласных с властью людей под ментовские дубинки и на этим заработать денежки, даваемые им с Запада. Такое ощущение, что для них марш будет считаться напрасным, если менты никого из участников не изобьют.