Две системы: социалистическая vs. капиталистическая

Продолжение дискуссии, начатой в теме о Сталине:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=166748#p166748

А что, разве пример развитого социализма в СССР и развитого капитализма в Западной Европе и США не убеждают?

ИваК, надо бы определение написать сначала
А то, полюбому, кроме ругани ничего не будет...

Судя по бурному оффтопу в теме о Сталине - полной ясности нет
Потом, есть, например, поклонники Стаффорда Бира - а он как раз работал при правительстве Альенде.
Не знаю, я не специалист

Вот пусть активные участники и дают определение. Я выполнил чисто техническую функцию

Я бы предложил Западная Европа vs. СССР, а кто из них капитализм и социализм, это ещё разобраться надо. Или если угодно Западноевропейский капитализм vs. Советский социализм.

Я бы еще усилил мысль: советский социализм-феодализм.
Опять же, к чему относить "социализм" - к собственности на с-ва производства, или на распределение дохода (прибыли).
С собственностью в соцлагере было не очень-то.

Вот я и говорил, определение нужно дать....

Jugin, Вы неутомимы. Да, так в истории сложилось, что существует стойкие предрассудки, что еврей предпочтет интересы еврейского братства интересам государтсва, которым ему доверили управлять, на что, кстати, и надеялась Г.Меир в истории с Крайским, что косвенно подтверждает эти опасения. Да, социалистическая система гораздо более уязвима перед предательством в верхах, чем либеральная. Но чья это проблема? Социализма или евреев? Доказывайте делом, как Дизраэли и д-р Рошаль, давайте сами по башке березовским. И предрассудки уйдут. Еще раз повторю, что еврейский вопрос не специфичен для СССР и давайте уже закончим с ним.

Итак, нуждающийся в жилье отдает свои деньги, чтобы на них организовали бизнес и взяли его наемным рабочим.

Вы играете в компьютерную игру, где щелчком мышки появляются новые площадки, новые строительные компании и строятся цементные заводы.
Все строительные мощности уже давным давно задействованы, все цементные заводы работают на полную мощность, а новые только в проекте на бумаге. Рост цен не приводит к росту предложения, а лишь заставляет нуждающихся переплачивать за жилье в пользу инвесторов, владельцев строительных компаний, цементных и кирпичных заводов. Да, лет через 5 мощности удастся увеличить, но тем, кто уже отдал за квартиру в 4 раза больше или сидит в ипотечной кабале, от этого легче не станет.

Чем дальше мы отдаляемся от ремесленничества, тем чаще возникают такие монопольные ситуации.

Отчасти продублирую из "Политики":

http://www.nes.ru/~ksonin/SoninOvsievichPrize.pdf
http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=630503

dast, про монополии я не спорю. Существует также коррупция на всех уровнях.

Но инвесторы тоже рискуют - вон как рухнули цены на жильё в некоторых районах США (Флорида, Мичиган и т.д.).
И если семья со стабильным доходом 40 тысяч в год покупает жильё, взяв ссуду 1 миллион, то они должны понимать, что расплатиться они не смогут и потеряют недвижимость.

И про производственные мощности не согласен. Если нужны стройматериалы - найти их в любом кол-ве не проблема.

Увы, на собственном опыте убедился, что всё не так просто. Экономический бум в Катаре привёл к тому, что люди ринулись в страну - соответственно возник жилищный кризис. Стройки повсеместно - и жилья всё равно не хватает. Цены взлетели более чем в 3 раза буквально за 3-4 года. Причина - нехватка стройматериалов (и избыток денег, конечно). При этом металлургический комбинат для производства арматуры и т.д. свой - но он не может обеспечить потребности, потому как есть ещё долгосрочные контракты с Китаем, например. Цементные заводы тоже есть, сырья под ногами сколько угодно. Мощностей не хватает, на строительство требуется время. Деньги есть, рабочие руки нанять можно. Но что делать в настоящий момент? Правительство пошло на решительные меры - все стройматериалы можно ввозить в страну беспошлинно. Проблема в том, что в округе такой же экономический бум. Зелень из Голландии везут самолётом, яблоки из Штатов пароходом, равно как и баранов из Австралии... Но где бы прикупить по разумной цене цемент и арматуру? Решение не найдено.
А пока правительство издаёт законы, что лендлорды (домовладельцы) не имеют права повышать арендную плату более чем на 10% в месяц. Закон не рыночный, и потому работает плохо. Такой вот тупик в образцовой социалистической-капиталистической (такая у нас смесь, разобрать трудно) стране.
Слава аллаху , что меня это не касается - контракт с правительством, пусть у него голова и болит.

Повторю еще раз для тех, кто в танке: речь идет не о еврействе и еврейском братстве, речь идет о равенстве возможностей при социализме. Априори часть населения не имеет тех же возможностей, что другая. О каком равенстве идет речь? Точно так же киргиз не мог стать секретарем Московского горкома, а калмык Ленинградского.

Jugin, я немного недопонимаю что Вы хотите сказать.
Равенство возможностей, по-вашему, это хорошо или плохо?
Социализм декларирует равенство возможностей и стремиться к этому. (...каждому по возможностям)
Про калмыка с киргизом пример явно неудачный, еще бы анекдот про чукчу вспомнили,
лучше бы про украинца с грузином рассказали...
В капитализме же, есть очень заметное классовое деление, передаваемое по-наследству, а не в результате личного труда.
И разные классы имеют разные возможности, а перейти из одного класса в другой можно, но сложно.
К тому же Шварценеггер никогда не сможет стать президентом США.

Только декларирует. В реальности при социализме, по крайней мере советского образца, никакого равенства возможностей нет. Все предельно структурировано и иерархизировано.

Киргиз и калмык, впрочем, как и чукча - такие же граждане государства, как и москвич с Арбата или ставропольский механизатор. Но стартовые возможности москвича в СССР9даже не из семьи номенклатуры) кардинально отличались от стартовых возможностей киргиза, крымского татарина или туркмена. А каком равенстве иедет речь? В феодальном государстве, каким и был Советский Союз, равенства не может быть по определению.

В СССР дети номенклатеры тоже никогда не шли работать на завод рабочим. Для них были открыты престижные ВУЗы, готова высокооплачиваемая по тем временам работа. Просто расслоение не было столь заметным?
1. Из-за всеобщей нищеты.
2. Из-за сокрытия этого расслоения в загородных домиках, спецсанаториях, спецдачах и т.д.
Помню меня очень поразил список путевок в отпуск, вывешенный на одном заводе. Напомню: путевки выдавались по профсоюзной линии, были бесплатными, а все работники завода юридически были равны как члены профсоюза. Так там было написано:
Слесарь Иванов - пригородный заводской пансионат.
Инженер Петров - пригородный заводской пансионат.
Начальник цеха Сидоров - путевка на турбазу в Алушту.
Парторг завода - путевка на Солнечный Берег в Болгарию.
Директор завода - Круиз на теплоходе по Средиземному морю.
Вот такое равенство членов профсоюза - одни в пригородный пансионат, другие в круиз. Такое же равенство было во всем: спецмагазины, спецполиклиники, спецдачи.
А по поводу личного труда - Сорос, Онассис и множество других не получили от родителей своих родителей ничего, но смогли прорваться на самый верх общества. Хотя никто не спорит, что дети респектабельных родителей имеют гораздо больше шансов преуспеть. Но в западном обществе нет групп населения (может быть кроме индейцев США и аборигенов Австралии, не знаю), котороые с момента своего рождения начисто отрезаны от возможности сделать, например, удачную политическую карьеру.

Но смог стать губернатором Калифорнии, в отличие от таджика, который никогда не станет мэром Москвы.

Да, таджикское кино не очень популярно...

Jugin, мне уже жаль на Вас время. Сорри.

Конечно, есть логика! Все-то равны, но некоторые равнее.

Структурированность была по целому ряду признаков.
1. Национальность.
2. Пол.
3. Место проживания. Стартовые возможности у человека, родившегося в Москве были несравнимо выше, чем, например, в украинской глубинке. Юридически они закреплялись пропиской.
4. Происхождение. Дети интеллигенции имели ограничения в поступлении в институты (должны были набирать больше баллов, чем рабочие и крестьяне), в карьерном продвижении. Плюс привилегированное сословие - номенклатура.
В разные периоды существования СССР одни моменты усиливались, другие ослаблялись, но всегда существовало крайнее неравенство стартовых возможностей.

И Вы обязательно должны были это сказать, потратив на меня свое драгоценное время?

Jugin прав, никакого равенства не было. Правда, рабы были почти все равны - рабочие, инженеры, врачи, учителя. Правда, рабочие зарабатывали в 1.5-2 раза больше, но это были издержки такого "развитого социализма".
А номенклатура жила по своим законам. И прорваться наверх было нереально. Если ты не выдающийся учёный, спортсмен или артист.
Ну ещё в органах, может быть.

И плюс к этому социальному неравенству ещё была национальная дискриминация. Евреев в Белоруссии и на Украине, русских в Казахстане, москвичей в армии )) и т.д.

Но мы это уже много раз обсуждали. Зачем опять по 100 разу?

Ну я имел ввиду развитые капстраны.
А Катар маленькое государство, где большинство населения - иностранные рабочие. Бум экономики связан с газом и нефтью, вот и нет равновесия в экономике. Удивляет, что проблема со стройматериалами не пожет быть легко решена - ведь морем в Катар можно легко всё доставить. Морские перевозки самые дешёвые. Скорей, коррупция там, чтобы искусственно взвинтить цены на недвижимость.

А про замораживание квартплаты - точно такие законы в Америке и Канаде. Это защищает права квартиросъёмщиков. И здесь это нормально работает.

А вот казахское (Барат) очень популярно.

Jugin, evgeny
Я понял, что спорить с ВАМИ безсмысленно...
Просто есть вопросы..
Капитализм - это лучший способ существование социума?
В нем нет недостатков? (по Марксу!??)
Если есть, то когда их ликвидируют,
как будет называться способ существования социума? (неокапитализм - не предлагать)
Демократия и Капитализм - это неразделимые понятия? (т.е. одно без другого существовать не может?)

http://www.bg.ru/article/7479/

Еще на тему рыночного строительства:

Или невозможно в связи с отсутсвием аргументов.
Просто есть вопросы..

1. На сегодняшний день наилучший.
2. Недостатков и проблем вагон не только по Марксу.

Никто не имеет ни малейшего понятия.

А кто его знает?! Индустриальное общнство, постиндестриальное, пост-постидустриальное, информационное.... Термин, что ли, сложно придумать

Если под капитализмом Вы понимаете свободную экономику, то да, одно без другого на сегодняшний день сущестовать не может.

Рыночная экономика зиждется на законах (правилах игры), которые с пренебрежимыми отличиями могут задаваться и политической демократией, и авторитарным режимом.

+64!

(Тоталитарного) социализма, конечно. А люди везде люди и в этом похожи на евреев . Если нет контроля и противодействия со стороны политической оппозиции и/или независимых экономических компаний, последствия предательства или ошибочных решений в верхах не локализуются, а скатываются вниз принудительно и лавинообразно

Задаваться могут, но нужна ещё свобода в проявлении инициативы. Кроме того, есть подозрение, что эти законы при авторитарном режиме просто не будут работать ввиду коррупции. Да и в практическом плане авторитарный режим даже вряд ли сможет установить правильные законы.

Только на коротком этапе. В дальнеейшем что-то одно должно исчезнуть: либо авторитарный режим, как в Чили, либо свободная экономика, как в СССР в конце 20-х гг.