Политика и вокруг

А что, это - центральная Азия?
Вся разница в том, что у западных европейцев были самые развитые кораблестроение и навигация.
Страны, нещадно грабившие свои колонии - Испания и Португалия, - долго не протянули в роли ведущих держав.
Между 1450 и 1700 годами происходила интенсивная экспансия практически всех ведущих на то время государств. У некоторых, речи Посполитой, Швеции, получилось хуже, да и только. Не только Англия и Голландия, но и Османская Империя с Россией тоже прибрали к рукам все, что смогли, только не на запад, а в основном на восток.

Базар, Вы уводите разговор в сторону. При чем здесь Скандинавия к обсуждаемой теме? Почему Чехия сейчас стала частью Европы? Вопрос интересный, но в тему никак не укладывается!
По поводу США. Во-первых, США типичный представитель европейской цивилизации. Во-вторых - это колонизаторы второго порядка. Гавайские острова, территории захваченные у Испанцев, многолетняя оккупация Кубы, Панамы, Доминиканы...
Россия не Европа хотя бы по своему географическому и этнокультурному положению.

Дракон

Для тех, кто еще не свихнулся на почве русофобии:

уж только не Европе упрекать Россию да и кого бы то ни было в каких-то жестокостях, да еще в эпоху Ивана Грозного.
Политика огораживаний, охота на ведьм, массовые зверства во время религиозных войн - такого не было в истории наверно ни одного континента. Иван Грозный действительно выделялся жестокостью на фоне других русских царей, тогда как Генрих 8-й, ничуть ему не уступавший, был довольно заурядным европейским тираном того времени.

Loner, очень корректный вопрос - верх интеллигентности.

Да нет, в израильских учебниках пишут про израильскую военщину, про сионистов-агрессоров.

Европа - территория к востоку от Атлантического Океана и к западу от Уральских гор и реки Урал. С юга ограничена Средиземным, Черным и Каспийским морями, а также кавказскими горами. Географически. Вот и давайте решать, к чему относятся Московское княжество, Новгородская республика и Астраханское ханство?

Как я могу уводить разговор от темы, если вы не сформулировали тему?
У вас был тезис о том, что своему благополучию европейская цивилизация обязана паразитированием на колониях. Вам привели довольно много примеров, в этот тезис не укладывающихся и часто прямо ему противоречащих. США очевидно были европейской колонией в указанный вами период - что им никак не помешало. Многие европейские страны колоний не имели. Многие имевшие - отстали в развитии.
Россия не Европа "по географическому положению" - объясните, где проходит эта граница. Пока я понял только то что ваши представления о географии не совпадают с общепринятыми и намеки на это вы называете "уведением разговора в сторону".
"Этнокультурное" я тоже плохо понимаю - объясните, пожалуйста, каковы ключевые для нашего спора этнокультурные отличия России от Европы.

Loner, вроде разговор не о зверствах (которые везде были) и не о русофобии.
Если вы тоже не считаете Россию Европой, буду благодарен если вы ответите на вопросы к Лугану.

А я не упрекаю. Я считаю, что Россия между 1450 и 1650, а также в эпоху императоров не отличалась особо от европейских стран, ни в лучшую, ни в худшую сторону. Почему русский писатель Булгаков вложил в уста русского ученого Преображенского слова про собственные штаны, русским людям виднее. А вот рассуждения о чуждой, по их собственному утверждению, западноевропейской культуре, вызывают недоумение.

На самом деле, самая благополучная и развитая на сей день цивилизация, скандинавская, никаких богатых колоний не имела, а добилась всего за счет мирного существования за последние 200 лет.

1. По поводу США я кажется уже писал.
2. То, что европейские страны развивались по-разному, вполне тоже понятно. Сначала все сливки с колоний снимала Испания, и она была страной №1. Потом пальму первенства у нее перехватила Англия. Естественно, они разные в развитии.
3. Базар, открываете карту и смотрите на Россию. Она вся географически в Европе? Да и по этому делению получается, что северокавказские республики входят в Европу. ИМХО, Россия не часть Европы и никогда ей не была. У нас разные приоритеты, воспитание и проч. Если вы не согласны, приведите, пожалуйста свои доводы. В частности, было бы интересно знать, в какой именно промежуток времени Россия была европейским государством

Тогда встречный вопрос - а подходит ли под определение "просчёт" что-нибудь из российской истории? Навскидку несколько примеров - раскулачивание, расказачивание, депортация калмыков и т.д., дело космополитов, чеченские войны... Есть ли принципиальная разница? Варианты ответа могут быть, на мой взгляд - а) если сложить 1+2+3 ... +100, то сумма будет слишком весома; б) Россия, в отличие от Канады, недемократическая страна.
С удовольствием выслушаю ваше мнение. С какого момента "просчёт" перерастает в преступление? Сразу скажу, что о положении индейцев в Канаде в современный момент не знаю ничего, не могу дискутировать.

2 bazar

Когда речь идет о противопоставлении России и Европы имеется ввиду Западная Европа. Так повелось с давних пор, еще со времен западников и славянофилов 19-го века. У Данилевского книга даже такая есть "Россия и Европа", откуда Шпенглер позаимствовал свою концепцию цивилизаций.

1. Вы писали, да. Сначала про то что европейские страны обязаны своим процветанием тому что не были колониями, а были колонизаторами. Потом про то что США принадлежат европейской цивилизации. Тот факт что США таки были именно колонией, в вашу концепцию не укладывается. Вы можете настаивать на том что потом у США были свои колонии, но сначала найдите цифры об их вкладе в американскую экономику.
2. Испания какое-то время была страной №1, да. И наживалась на колониях. Но (меня тут есть кому поправить если я неправ) вроде сначала лидерство, потом колонии. И колонии не укрепили это лидерство, а подточили и привели к краху.
3. Так Европа все-таки по Уралу? Открывайте карту 16го века и смотрите сами - много там России не в Европе?
Про "приоритеты воспитание и проч" я и прошу вас поподробнее - что именно делает Россию по-вашему неЕвропой?
По-моему Россия Европой была всегда и от покорения Сибири ей быть не перестала - как не перестали быть Европой Англия и Испания несмотря на более далекие колонии.

Вот с этим "у нас" я категорически не согласен. Это у Вас уважаемый Луган другие приоритеты, воспитание и проч. На всех нас просил бы не распространять. Россия в лице её лучших представителей науки, искусства, да и на бытовом уровне была и есть часть Европы.

Премьер-министр Харпер извинился за "принудительную ассимиляцию" - загоняли насильно детей-индейцев в католические школы, заставляли учиться. Их же не истребляли, как кулаков, и в лагерях не уничтожали. Я имею ввиду новейшую историю.

Что касается сегодняшнего положения индейцев, то до смешного доходит - огромные деньги идут им на социальные пособия. Прозрачности в распределении этох средств нет - они поступают на счета вождей и в значительной мере разворовываются современными чингачгуками.
Для индейцев узаконены льготы при поступлении в ВУЗы и при приёме на работу.
Но им это не надо - они могут не работать, а проедать государственные деньги. Они получают товары по значительно сниженным ценам (без госпошлины) - алкоголь, табак, машины, электроника и т.д.
В результате они превратились в наркоторговцев, они же незаконно продают спиртное и табак. С сигаретами особенно удручающая ситуация - в Канаде цены на сигареты непомерно высоки. Я то не курю, но, говорят, марихуана скоро будет дешевле. Зато сейчас можно из-под полы купить в лавках за пол цены фирменные сигареты, но без упаковки - эти сигареты незаконно поставляют индейцы.

Кстати, у Германии я что-то никаких колоний не помню, что не помешало ей стать сильнейшей научной и инженерной страной. Она то на ком "паразитировала"?

Вы просто ещё маленьким были в 19 веке колонии были даже у Бельгии.

Она грабила награбленное

bazar-wokzal, я, конечно, не специалист, но пик влияния Испании в Европе пришелся на 16 век - т.е. уже после колонизации. Но там ещё имел место семейный альянс Габсбургов Испания-Австрия, что, думается, было важнее.

Квант: колонии были и у Германии, и даже у Италии. Одно время даже у Дании.

А как карлики, Лихтенштейн, Монако, Люксембург уцелели независимыми?

Взять было нечего

evgeny, разве это не лагерь? и это не называется геноцид, а только "просчёт", к тому же из благих намерений?
Цыганскую "проблему" подобным образом Советский Союз вроде бы не решал, а сегодняшняя ситуация с вашей очень похожа...

На самом деле, давайте "вспомним мезозойскую культуру, у костра сидели мы с тобой"...

Спасибо за информацию, но на меня то не гоните. Я тут явно ни при чём.. Вот нашёл по этому вопросу:
http://en.wikipedia.org/wiki/Canadian_residential_school_system
Высокая смертность вызвана была эпидемией туберкулёза. Интересно бы узнать, а какой была в те же годы естественная смертность среди индейцев, которые не получали медицинской помощи и не признавали цивилизацию.

Концлагерей не было, хотя и школы-интернаты не сахар. Кстати, в Англии в закрытых школах-интернатах до сегодняшнего дня издеваются над детьми, не знаю, есть ли там до сих пор узаконенные телесные наказания.

Интересно, что только в 1971 году в Канаде официально отменили государственную дискриминацию меньшинств:

Хотя в различных видах государственное неравноправие существует до сих пор для разных этнических и религиозных групп.

evgeny, меня просто удивляют и огорчают слова "просчёт", "благие намерения" и "прогнулись" по отношении к этой мерзости. Совершенно уверен, что к собственно геноциду Вы непричастны.
Но неужели Вы и вправду считаете идею "убить в ребёнке индейца (русского, чукчу, француза, еврея)" "благим намерением"?
Если же о статистике, то интересно было бы узнать, какова была смертность от туберкулёза с 1894 по 1922 (пока власти "не могли унять эпидемию" в индейских школах-интернатах, и это минимальный срок согласно вашей ссылке) в школах для белых детей, в том числе интернатах. Ведь целью было ассимилировать, сделать индейцев подобными и равными белым?
А так конечно, это не концлагерь:
1) туда помещают принудительно, по расовым признакам; разлучая с родителями, которым при попытке защитить ребёнка грозит тюрьма;
2) это место обнесено стенами и укреплено, чтобы исключить побег;
3) там используются телесные наказания и принудительный труд;
4) ребёнку запрещается разговаривать на родном языке и исповедовать свою религию;
5) там плохие санитарные условия и недостаток медицинской помощи.
Просто детский санаторий в демократической стране. Какие могут быть извинения! Ведь это не Косово, не Чечня и не Белоруссия...

Методы ассимиляции неприемлемы, конечно, зачем нельзя было обеспечить работу этим людям не знаю. Но исчезновение их образа жизни предостеречь было нельзя, к сожалению

Всем своим оппонентам привожу цитату из работы европейских либеральных историков:

"Европа, занятая Америкой и Азией, представлявшими более непосредственный и более разительный источник обогащения, а главное — занятая своими нескончаемыми внутренними распрями, не имела времени думать об Африке, хотя последняя и лежит почти в виду ее берегов. Ее сношения с Африкой ограничивались тем, что она покупала у прибрежных царьков миллионы невольников. Африка не привлекала европейцев; ее северные области, где утвердились воинственные мусульмане, почти так же хорошо вооруженные и организованные, как современные им европейцы, отражали последних силой. А остальной материк не заключал в себе ни таких городов, как Дели или Бенарес, ни таких эльдорадо, как Перу или Мексика, и его считали пригодным единственно для поставки “черного дерева...
...Около 1880 года произошел коренной поворот. В Европе закончилась долгая работа национальной концентрации. Молодые нации объединились; теперь им уже не приходилось бороться за свое существование, и они могли искать простора вне своих границ. Другие, давно объединенные, уже не находили на старом материке, поделенном на прочные и ясно очерченные куски, поводов к желательным или даже обязательным войнам. Европейская международная политика совершенно утратила гибкость и неожиданность; всякая попытка экспансии тотчас заставила бы всех взяться за оружие. К тому же Европа успела оправиться от последних войн, приведших к концентрации крупных национальностей. К ней снова вернулись ее былая энергия и жажда экспансии, а утолить их она могла лишь вне своих пределов. Все материки были заняты, оставалась одна Африка, бывшая до того в пренебрежении; и вот все европейские державы набросились на нее — и для этого так долго презиравшегося материка внезапно наступил период раздела. По торопливой жадности соперников это соревнование напоминало растерзание добычи собаками. Не прошло и двадцати лет, как почти вся Африка оказалась разобранной"
Эрнест Лависс, Альфред Рамбо "ИСТОРИЯ XIX ВЕКА"
http://www.krotov.info/history/19/55/laviss_00.htm

рефлексирование по поводу угнетения несколько затянулось...

И? Вы привели критику Лависса и Рамбо с точки зрения советских комментаторов. Я привел их личное мнение. Оно, естественно мягче, но тем не менее звучит как "растерзание добычи собаками"...

Да, Луган, что-то у вас аргументы совсем измельчали.