Креационная теория vs. Теория эволюции

Художественное осмысление: http://borkhers.livejournal.com/408218.html

Спасаю драконов, побеждаю прекрасных девушек...

Не перестаю удивляться...

"Живые микроорганизмы найдены на глубине 1626 метров под морским дном, в 111-миллионолетних горных породах. Это рекордная глубина, на которой зафиксирована жизнь, сообщает исследовательский коллектив в статье в журнале Science. "
http://lenta.ru/news/2008/05/23/deep/

Лекция Кирилла Еськова, в которой он затрагивает некоторые моменты Дарвинизма.

Да, у Докинза все примерно так же.

Отчень интересно. Практически местами это Чич ...
Не действительно там и подборка лекций шикарная... Одним словом спасибо.

Ув. ivank!
Это и вправду уже общепринятая теория?? Очень любопытно...

"...Митохондрии являются "энергетическими станциями" клеток. Согласно общепринятой теории, они произошли из бактерий-симбионтов, которые постепенно утратили свою автономность...."
http://lenta.ru/articles/2008/06/12/useful/
Да и вообще, интересная статья со многих точек зрения. Кстати, по динамике развития ДНК можно экстраполировать ее вид, скажем, лет через 1000?

Да, симбиотическое происхождение митохондрий и хлоропластов - общепринятая точка зрения. Мне даже не встречались альтернативные (хотя обычно в эволюции их хватает).

На самом деле статья не очень хорошая. Например:
С того момента, как биологи научились определять последовательность ДНК, именно она стала единственным и однозначным критерием того, принадлежат ли организмы к одному виду или к разным.
Не единственным и не однозначным. Для видов с половым размножением, например, по-прежнему ключевой признак - способность к получению плодовитого потомства.

Митохондриальная ДНК мало изменяется со временем, так как на нее не действует отбор.
Это бред. Во-первых, отбор не действует только на некоторые участки митохондриальной ДНК (ведь в ней есть и гены, в конце концов). Во-вторых, если отбор не действует, то последовательность обычно эволюционирует быстрее, а не медленнее. Исключение - движущий отбор, но он встречается реже чем стабилизирующий (хотя и интереснее с эволюционной точки зрения).

Т.е. некоторые участки мтДНК, наоборот, эволюционируют быстро, что как раз позволяет восстановить недавнее эволюционное прошлое организмов (в масштабах 10^2 - 10^5 лет). Но некоторые участки ядерной ДНК тоже эволюционируют быстро. Важнейшее отличие - мтДНК не претерпевает рекомбинации со сходными молекулами ДНК, поэтому можно восстанавливать настоящую родословную. В ядерной же ДНК происходит рекомбинация (обмен участками) между сходными (гомологичными) "материнскими" (полученными от матери) и "отцовскими" хромосомами. Исключение - Y хромосома (и то не целиком, т.к. частично она рекомбинирует с X-хромосомами). Поэтому, кстати, Y-хромосома тоже используется для изучения "родословных" - только по мужской линии (мтДНК - по женской).

Это интересный вопрос. Можно более-менее разумно экстраполировать какие-то общие тенденции. Например, максимальный размер генома среди всех организмов (за вычетом "генетического мусора"). Или долговременное изменение частот аминокислот в белках, опять-таки на уровне биосферы.

Экстраполяция последовательности конкретной ДНК мне кажется отчасти возможной в определенных случаях, т.к. некоторые эволюционные процессы, по-видимому, обладают инерцией (например, коэволюция в системе хищник-жертва или в случае симбиоза, или гипертрофия вторичных половых признаков при половом отборе).


Задача сильно осложняется вырожденностью и контекстной зависимостью при кодировании последовательности белка последовательностью ДНК, пространственной структуры белка - его последовательнотью аминокислот, функции белка - его пространственной структурой и т.д.
Подсказкой для экстраполяции могут служить молекулярные эволюционные параллелизмы; сейчас то, что раньше называлось законом гомологичных рядов Вавилова уже изучается на молекулярном уровне.

Но конкретные работы на тему экстраполяции в будущее последовательности ДНК мне неизвестны и кажутся преждевременными.

Спасибо за толковые (само собой) комментарии!

"Не единственным и не однозначным. Для видов с половым размножением, например, по-прежнему ключевой признак - способность к получению плодовитого потомства."
Мне тоже так казалось до сегодня. Хорошо что Вы вовремя меня вразумили. Могли сбить с толку неокрепший ум.

Поиски ответа на вопрос "Почему кошка не может стать человеком" затягиваются . (Интересующимся темой рекомендую сайт http://www.scorcher.ru).
Но вот некоторые интересные факты, обнаруженные в процессе поиска, зацепили - Как стать бабочкой.

Означает ли это, что любой организм (человек в том числе) - это всего лишь функция, которая выполняется внешней средой (операционной системой)?

В детстве я любил читать про летающие тарелки. Но настоящая наука гораздо интереснее:
http://ethology.ru/

В каком-то смысле это верно (это представление можно обобщить на все физические объекты, you know). Только, наверное, в данном случае генотип - это функция, а фенотип - результат выполнения функции.

По таким фразам угадывается возраст, - Вам нет сорока, я прав ?
За помощь в поисках традиционный поклон. (На указанном сайте есть, кстати, статья Про инстинктивное поведение шахматистов ).

И все-таки, я не совсем понял намек. Не стоит доверять приведенным в статье фактам (про ткачей, пауков, гусениц и амеб)? Или интерпретации фактов (выводам)?

Хм... Я не биолог, поэтому в терминологии могу путаться. Разве способ, каким птица ткач плетет гнездо с его фирменным узлом относят к фенотипу?

Также мне интересна Ваша точка зрения (или общепринятая научная). Организм получает функциональные знания (которые типа инстинкты, хотя инстинкты у амебы...:/) из среды (извне)? Или они передаются по наследству (изнутри)?

Более, чем правы

Я вывешу в "Университете" ее обсуждение - я обещал автору

Интерпретациям точно не стоит доверять. Там есть фразы вроде "долго объяснять, но все это поведение не может быть закодировано в ДНК", они очень нехорошие. Связь между генами и сложным инстинктивным поведением прослеживается на модельных объектах. Ткачи, пауки, гусеницы к ним не относятся (руки еще не дошли). Но закономерности должны быть сходные.

Да. Фенотип - это все проявления организма за вычетом генотипа (ДНК) Фенотип - это результат взаимодействия генотипа и среды.

По-разному. У более простых организмов, грубо говоря, все передается по наследству, у более сложных - появляется какой-то компонент выбора, обучения. Но способность к обучению тоже передается по наследству

Не согласен.
Генотип - это 3-мерный (материальный) код многомерной программы (фенотипа). Опять же, результат - смутное понятие. Это всего лишь выбранная точка на оси результатов (как функции от времени).
Фенотипом можно назвать некий смысл, который объединяет некоторые элементы множества (генотип). И смысл этот всегда находится вне множества элементов. Другое дело, что в пространствах бОльшей размерности фенотип (смысл) сам может стать генотипом. Для чего «навязываю» такую терминологию? Потому что она почти соответствует сути и формализм уже развит в теории множеств и системном анализе.

Поясню на простом примере: на множестве элементов, суть которых есть ответ на вопрос "что", есть некая связь между элементами, которая отвечает на вопрос "как". Вот эта связь и является смыслом, объединяющем выделенную группу элементов. Всегда можно выбрать такое пространство (более многомерное), где эта связь сама станет элементом множества и станет объектом типа "что".
В физике таким ситуациям соответствует т.н. процедура вторичного квантования.
(здесь запись, найденная в Сарагоссе, обрывается, т.к. пришлось куда-то убежать и оставить ветку без моих размышлений).
P.S. Почитав развитие дискуссии, понял – молчать больше не могу.

Наверное непросто указать на конкретный фенотип :rolleyes:

Непроницаемо , лучше бы убежали без Ваших размышлений, а то нам своими не пробраться . Ждём-с...

Грубо говоря, фенотип состоит из признаков (characters). На признаки указывать проще

Ув. Крыс!
Вот я даже вроде бы понял, что Вы сказали. Но в чем реальная польза от такого переопределения понятий?

Ув. ivank!
Ваш вопрос лучший из всех возможных, которые можно было бы ожидать после прочтения моих соображений.
Наука всегда стремится к предсказаниям, обобщениям, систематизации (порядок произвольный) и начинает эту деятельность с формализации.
Переопределение понятий было вызвано тем, чтобы для анализа использовать уже имеющийся формализм в более продвинутых науках. Для этого надо просто разобраться в СУТИ явлений и убедиться, что законы природы просты, понятны и в каком-то смысле едины.
В квантовой физике с успехом используют формализм матрицы плотности. Суть его проста: количество столбцов (=строк) соответствует числу возможных состояний системы (грубо говоря). На главной диагонали матрицы числа указывают населенность (частицами, объектами,...) в каждом (перенумерованном) состоянии. Недиагональные элементы указывают силу связи (взаимодействия) между соотв. перенумерованными состояниями. Т.е. элемент А24 - это связь между состояниями А22 и А44. В этом смысле удобно диагональные эл-ты называть генотипом, а недиагональные - фенотипом. Здесь хотелось бы уточнить, что на гл. диагонали будут сидеть не только молекулы ДНК или их структурные единицы, но и «внешние» по отношению к ним объекты. С которыми, собственно, изучается взаимодействие.
Если удается диагонализовать матрицу, то это будет означать, что мы полностью исключили взаимодействия в системе за счет удачного выбора базисных понятий (базисных функций, системы координат...). В жизни такое случается редко, поэтому для более фундаментального описания системы приходится увеличивать размерность модели. Это позволяет добиться диагонализации и создания множества линейно независимых понятий, котрые полностью описывают систему. Размерность такой матрицы будет указывать нам на сложность описываемой системы (см. мои соображения о изысканиях Арнольда в попытках формализовать понятие сложности), она будет указывать структуру иерархического устройства (по величине размерности) изучаемого процесса (ссылки на новый иерархический подход в изучении природы тоже давал ранее). Опять же - появится возможность генетикам с хорошо "математизированными" и формализованными объектами.
Еще раз спасибо ув. ivank-у, который хоть и не "сыпет" словосочетаниями "коллапс волновой функции", но вдумчиво читает те простые и ясные мысли, которыми иногда спешу поделиться.
Эту вспышку мыслительной активности вызвала фраза «Только, наверное, в данном случае генотип - это функция, а фенотип - результат выполнения функции.»
Главный тезис моих высказываний: генотип – это объект (код), а фенотип – функция (программа, которую вызывает код).

Не понял

Ув. Крыс, беру слово не только потому, что бросили в огород мой схлопнувшуюся до доступного на ощупь Вашей рукой камня волновую функцию (иначе нечего было грабануть ), но и чтобы рассеять некий остаточный туман. Термины (слова) как «объект», «элемент» и в особенности «связь» и «взаимодействие» по необходимости плохо определены. Математическая теория множеств Георга Кантора основывается на (кажущихся) фунадаментальных интуициях прерывности, отделимости (сепарабельности), локальности и счета этих вновь и вновь повторяюшихся локальностей (элементов, объектов). Объединение в множества таких «элементов» тоже дается легко интуиции, но до «связи» и «взаимодействия» собранных таким способом в кучу элементов надо еще додуматься путём прыжка воображения, так сказать

Неужели подход с матрицами плотности можно с пользой расширить? :rolleyes: Я думал, что ненулевые (мнимые) недиагональные элементы есть не что иное как пока ещё несхлопнувшиеся и потому нелокальные волновые функции. Попросил бы еще раз, ради отстающего , привести ссылки на изыскания Арнольда в попытках формализовать понятие сложности, а также на новый иерархический подход в изучении природы. Спасибо

Фенотип — тУшка, что вышло — то вышло
Реализация программы (генотипа) в рамках конкретных жизненных обстоятельств.

Т.е. фенотип — ответ на вопрос, а что же вырастет, если условия будут вот такие...
Причём все остальные варианты программы (генотипа) — не известны
Фенотип это именно то, что отдувается за генотип на макроуровне...

Если забыть, что выявляется в конкретном фенотипе не больше процента от всех признаков

Возвращаясь к многомерным пространствам: то, что некоторое искривлённое эмпирическое (физическое) пространство можно вложить в плоское (Евклидово) пространство высшей размерности не значит, что у высших размерностей появился шанс стать физическими. При попытках найти объяснение некоторым эмпирическим эффектам визуальная интуиция действия "извне", с "окутывающих" высших размерностей, напрашивается как раз из-за своей наглядности . Однако высшие размерности, вызванные теорией суперструн и мембран, имели иную мотивацию, далёкую от наглядной.

Я не знаком со всеми применениями подхода матрицы плотности, но в простейших и вместе с тем фундаментальных квантовомеханических примерах ненулевые недиагональные элементы скорее есть выражение пресловутой когерентности, супрерпозиции (еntanglement) эмпирически наблюдаемых диагональных элементов. Как-то не представляется, что если назовём недиагональные элементы "взаимодействиями" (чего?), продвинемся в понимании физической "сути". Что такое "суть"? Мне кажется, что в понимании "сути" физической реальности/субстанции мы не можем пойти дальше математической интерпретации понятий, а математические понятия абстрактны, то бишь эзотеричны, бесплотны и в конце концов плохо определены, ибо зиждятся на непосредственно переживаемой аd hoc интуиции аксиом. Имхо, нет физической (материальной) сути/субстанции, отличной от Платоновских математических идей/объектов :rolleyes:

Ув. Хайдук!
Ответил Вам на ветке "Философия науки".

Ув. ivank, услышал тут на днях в качестве опровержения теории эволюции, что генетические различия между любыми двумя людьми (напр., негром и китайцем) меньше, чем между двумя гориллами в одном стаде. (Мол, поэтому гориллам близкородственные связи не страшны...)

Учитывая тот факт, что практически все гориллы в одном стаде - близкие родственники, становится понятным, что там кровосмешение неизбежно. Однако темп размножения горилл в частности и животных вообще гораздо выше, чем человеческий, а "забота" о получающихся уродцах стремится к минимуму (наоборот, они - первая добыча хищников). Так что, как результат, мы имеем некий стабильный размер популяции.

А по-вашему выходит, что даже результат размножения представителей двух рас содержит высокий генетический риск. С другой стороны, известно, что потомство от браков чистых ашкеназских евреев (народности с самым богатым букетом генетических своеобразий, в плюс и в минус) с людьми смешанной крови или даже евреями неашкеназских общин резко снижает интенсивность букета у потомства.

Из общих соображений должно быть наоборот.

Размер и структура генома человека и гориллы похожи. Ожидаемые генетические различия двух представителей разных популяций (например, негров и китайцев) - дисперсия - складываются из генетических различий внутри популяций и различий между популяциями. Различия между двумя гориллами из одного стада - это, соответственно, различия только внутри популяции. Размер популяций горилл меньше, чем размер популяций людей, поэтому внутрипопуляционые различия у горилл должны быть меньше (за счет флуктуаций частот генных вариантов, приводящих к исчезновению этих вариантов из популяции или, наоборот, 100%-ному распространению). Это даже если не учитывать межпопуляционные различия у людей.

Прежде чем копать дальше и проверять по литературным данным - под опровержением ТЭ (ТЭ, впрочем, несколько ) подразумевалось это противоречие или что-то другое?

У горилл сопоставим (раза в 2 больше). Ссреди животных есть и другие K-стратеги помимо человека.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_r-K_отбора

У горилл она меньше, чем у людей, но все же к минимуму не стремится, они не r-стратеги.

Стабильность размера популяции определяется сложным образом.

Из общих соображений самыми своебразными этносами должны быть малочисленные генетические изоляты, например, малые горные народы. Ашкенази просто лучше изучены, плюс, возможно, в их истории были не только стохастические популяционные генетические процессы (дрейф генов), но и движущий отбор (что у человека встречается редко), приведший к появлению своеобразий "в плюс".
http://youngmanhattanite.com/AshkenaziIQ.jbiosocsci.pdf
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=2259380

За счет восстановления гетерозиготности.

Я - дилетант

Кстати, почему речь идет о гориллах, а не о шимпанзе или бонобо, скажем?

Недавно в местных СМИ была солидных размеров статья о племени в Эквадорских горах. Исследователи, согласно газете, сообщают:
* Рост членов племени не превышает 150см
* У них имеется известный синдром резкого недостатка гормона роста
* Члены племени полностью иммунны к раковым заболеваниям(!) - ввиду указанного недостатка гормона.
* Генетика указывает на то, что это племя, видимо, потомки группы насильно обращенных в христианство евреев Испании, бежавшие от инквизиции в начале 16 века.

Эх, хочется встрять в разговор, сказать что-то умное, а нечего...

Я не знаю, это вопрос к dast'у
Шимпанзе и бонобо, конечно, ближе к человеку, чем горилла.

Это невозможно, раковые заболевания - это универсальная эволюционная плата за многоклеточность.

После негров-евреев в Южной Африке я уже не очень удивлюсь

Тогда, возможно, отсутствие гормона может привести к резкому снижению уязвимости? Или это жизнь в эквадорских горах может способствовать?

Связь между гормоном роста и онкогенезом обсуждается.
Теоретически связь с жизнью в горах тоже может быть.

Вообще рак - это очень гетерогенное заболевание, для его развития у человека требуется в среднем 10 мутаций, и все эти мутации могут быть разные, а их проявление зависит от остальных генов и от условий внешней среды. Поэтому утверждать что-либо сложно.

Я вот сейчас на ясную голову сижу и думаю сам, а действительно, в чем тут опровержение теории эволюции? Видимо, имелось в виду то, что меньший разброс у людей подтверждает их происхождение от одной пары (Адама и Евы). Ув. ivank, я так понял, факт меньшего разброса в научных кругах неизвестен?

+

Так с этим никто и не спорит, только что "Адам" и "Ева" жили в разное время
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=132944#p132944

Оказывается, хорошо известен http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/content/full/24/1/146
Генетическое разнообразие горилл (которых два вида, восточная и западная) сходно с разнообразием шимпанзе, но в 2 раза больше, чем у человека и бонобо. Это связывают с тем, что популяции человека прошли через уменьшение численности ("бутылочное горлышко") около 70 тыс. лет назад, в то время как численность горилл была более стабильной.