Командное первенство на Олимпийских играх.

Официального общекомандного зачета на ОИ как известно нет. Известный лозунг - Главное не победа, главное участие.
Однако это конечно же лукавство. Не будь общекомандного зачета к которому приковано внимание всех государственных "элит" не было бы и олимпийского движения в современном виде. Олимпийские игры - площадка для проведения рекламной кампании, бренда своей страны и интерес к ней огромен.
Ну а раз так, то многое зависит и от того КАК считать ... Вот и давайте разберемся КАК считать ПРАВИЛЬНО ...

Дело в том, что некоторые страны вообще считают только олимпийских чемпионов. Можно конечно и так. Но все же подсчитывая медали мы подразумеваем, что это показатель отражающий достижения национального спорта вообще и тогда встает вопрос а не адекватнее ли будет считать не только золотые, но и все медали. И в этом есть рациональное зерно...
Однако это не последний ход собственно нет никаких разумных причин не учитывать допустим 4-е место Кроме естественно традиций. С точки зрения развития олимпийского движения даже выгодно учитывать 4 5 и тд места. Ведь участвуют порядка 200 сборных, а медали получает лишь треть. Выходит вне игры 2-3 участников ... Ну хорошо крупные страны в десятке - двадцатке, но и остальным интересно знать свое место, соревнуясь с равными ...

Здесь опять же надо смотреть не с точки зрения физического участия спортсменов, а с точки зрения ИНФОРМАЦИОННОЙ эффективности вида спорта или дисциплины... Ну скажем 100 М у мужчин ИМХО конечно превышают футбольный турнир ... Что касается волейбола и баскетбола то надо смотреть телевизионные аудитории этих видов или популярность среди населения. Сейчас наверное уже можно оценить привлекательность видов по телеаудиториям...

Определившись с числом учитываемых мест - 1 или 3 или 8 мы обязательно придем к вопросу о ценности этих мест. Хотя и не обязательно. Пока в опросе предложен просто натуральный ряд чисел, но понятно что нужна какая-то неубывающая со всеми своими производными функция... Ну а запазухой у меня понятно чего ... Что я и буду делать, наверное ...

Это серьезная задача, которую мы здесь не решим. Я только обратил внимание на проблему. Дело в том, что простота мгновенно обесценивается многовариантностью решения... И на каждый вариант можно будет задать вопрос а почему собственно так а не иначе ... А раз так то пока и не стоит углублятьcя в качество медалей.

Все медали одного достоинства РАВНЫ (пока ...

Что же касается соотношения между медалями разного достоинства, то если мы уделяем внимание лидерам - первой десятке, то вполне достаточно 1-2-3 Если мы хотим посмотреть как выглядят бывшие союзные республики, республики Югославии и тд то надо бы расширить до 8-и зачетных мест...

Трудно тебе без е-рейтинга

Олимпийская статистика медплей за все время
http://rsport.netorn.ru/olympic/alltime.htm

Опрос объективно и формально бессмысленен
И вообще говоря, оптимального решения проблемы не существует ( как и для многих других проблем, которые любит решать Е-нот )
Чтобы было можно говорить об оптимальности, надо иметь хоть какие либо формальные критерии. А их у Е-нота, окромя главного критерия - е-рейтинг forever так-таки и нет

А главное - предлагаемые варианты не решают ключевой проблемы - неравенства между видами спорта по количеству медалей.

Поэтому попробуем начать с этого, поскольку иначе все остальное - дорожная пыль ©
Как всегда - главный критерий - простота и понятность народу

1. Е-нот - Все медали одного достоинства РАВНЫ
Это вряд ли.
2. Crest - Определять вес количеством игроков
Это логичнее, но тоже вряд ли.
А как насчет запасных игроков? Они тоже получают медали.

Да и системка сложных коэффициентов типа волейбол:баскетбол 6/5 будет неодобрительно принята любителями "ущемленных видов спорта"
Потом появятся в программе регби, американский футбол... И будут стоить двух-трех баскетболов
А сколько огребут теннисисты - одиночный, парный - X2 по системе Cresta',
смешанный.
А гимнастика - ужос - одиночные, одиночные на каждом снаряде, командные ( сколько там человек в команде? )

Нет - это не наш метод.

Рискну предложить следующий подход:

Система двухэтапная.
1. Конкретные дисциплины объединяются в группы видов и полученные медали и места вначале суммируются внутри группы, давая странам 1,2 и т.д место в группе
Как суммируются ( по медалям или как еще) - это пока детали ( детали доделает Е-нот ). Главное - принцип.

Т.е Женская гимнастика - это одна большая группа, победу в которой определяют все полученные там медали - идет за один вид спорта
Футбол, волейбол , весь бокс, вся стрельба из лука - идут тоже за один и т.д.

2. Суммировать по группам видов ( ну тут уж не только Е-нот справится )

Как объединить в группы - обсуждаемо.
Конечно, будут технические вопросы, особенно в легкой атлетике. Так IMHO марафон , средние дистанции и спринт надо считать за разные виды. Как с физиологической точки зрения, так и со спортивной - участвуют там обычно разные люди.

Но это все решаемо и утрясаемо. Играют же в футбол от одной страны и Уэльс и Шотландия. Все привыкли. Это уже не суть. Все равно самого оптимального решения нет. Выше лишь один из подходов.

Ах Vladimirovich, Vladimirovich хулить Е-нота это все же пол дела ...

1. И вообще говоря, оптимального решения проблемы не существует

Ну это слава Богу не проблема мироздания и конечно она решаема... Критерии можно отобрать, я уже писал об этом - информационная значимость соревнования в каждой конкретной дисциплине. (на вскидку - телевизионное время, число участников, число жителей в странах участниц и тд и тп Коротче есть чем зарядить Ваш любимый функционал)

1. Е-нот - Все медали одного достоинства РАВНЫ
Это вырвано из контекста... Там речь шла о том что на данном этапе придется этим ограничится и только ...

2. Crest - Определять вес количеством игроков
Это логичнее, но тоже вряд ли.

Это нелогично совсем поскольку ... см выше ...

Система двухэтапная.
1. Конкретные дисциплины объединяются в группы видов ...

Да наверное можно, но по сути мы придем опять же к определению веса (популярности) соревнования в каждой конкретной дисциплине .. Их на нынешней олимпиаде 302. То есть задача просто требует нормального заказа на работу. А дальше дело техники ...
===============
Но вот что интересно, когда я считал "рейтинг флагов", то там как бы "автоматически" получается взвешивание дисциплин в зависимости от числа участников ... То есть популярность вида = число участников ...

Понятно в рамках нашего форума это не решить. Наверное должен сюда заглянуть Тягачев или Фетисов или Мутько ...

Решаемо-то все. Вопрос - как решаемо

Собственно я и хотел отделить проблему от популярности видов спорта.
Если Вы хотите все-таки ее (популярность) привязать, то конечно это тоже возможно, но IMHO не совсем логично, и к тому же сложно.
Во-первых популярность различных видов спорта в разных странах сильно разная. И если уж дисциплину включили в программу, то уж получите Gens Una Sumus. Пусть (условно) бразильцы болеют за свой футбол, кубинцы за волейбол и зарабатывают одинаковые очки за победу. Дискриминация видов по популярности кроме удовлетворения Вашего личного научного интереса ни к чему хорошему не приведет .
Во-вторых, оценивать разницу в популярности заплыва брассом на 100 или баттерфляем на 200 IMHO не идейно.
В-третьих количество разыгрываемых медалей по видам слабо коррелирует с популярностью. Кроме того все это преходяще.

Я лишь предложил объединение по видам спорта, а не по конкретным дисциплинам. Если уж так хочется командный зачет, то пусть спортсмены каждой страны на первом этапе зачета и будут считаться как команда в каждом виде (плавание, бокс,...) независимо от того что форма соревнования может командной борьбой и не пахнуть.

Хотя конечно это все дело МОК Я лишь предложил один из вариантов.

1. Как бы интуитивно, по первому порыву души я тоже с Вами... Ну действительно хренли толку если какой-нибудь пинпонг раздут СМИ, а действительно настоящий спорт - бокс в загоне. А реально же понятно что если наши победят в боксе то они спокойненько пойдут к китайским пинпонгистам и набьют им морду и что толку что они все медали по своему пинпонгу взяли!

Но с другой стороны - (с точки зрения реальных критериев, которые Вы абсолютно верно ставите во главу угла, а я как-то забываю, считая что и так все ясно ) реальным результатом ОИ является воздействие на людей а уж через них на экономику, политику и тд. А раз так, то как бы мы не уважали физическую силу, ловкость, быстроту но главное ИМХО это раскрученность вида спорта или даже отдельной дисциплины. И если завтра в программу ОИ будут включены тараканьи бега (ввиду массовости и популярности ) то именно медали тараканов будут самымии значимыми ...

2. логичность и пытался показать выше ... Другой вопрос если мы скажем (весьма условно) что ОИ позволяет нам оценить обороноспособность, (тиба наши бегают быстрее, плывут дальше, а фехтуют вообще классно) тогда нафиг популярность (информативность)

3. Сложно? Это примерно та же позиция, что и высказывал Хайдук по принципам экономики... То есть может и правильно, но сложно ... Но здесь все же ИМХО важнее ПРАВИЛЬНОСТЬ а не простота... В конце концов потом можно упростить, но упростить ПОНИМАЯ к каким последствиям это приводит и что мы теряем, а не просто "считали, считаем и будем считать"

4. Ну понятно же что мы здесь плюшками балуемся... Кстати интересно если бы Вы заглянули к Мише Красенкову ...


ЗЫ
Во-вторых, оценивать разницу в популярности заплыва брассом на 100 или баттерфляем на 200 IMHO не идейно.

Согласен, ну так и приравняем их да и все дела


В-третьих количество разыгрываемых медалей по видам слабо коррелирует с популярностью. Кроме того все это преходяще.

И опять согласен Наверное Вы правы в том, что надо бы как-то отнормировать виды спорта...
Типа Вся легкая атлетика "весит" как все противоборства (бокс, борьба, дзюдо фертования + пинпонг и теннис и бадминтон)
Третья группа (яхты, велосипед, штанга, гимнастика всякая прыжки вводу ...)

По числу жителеи в стране ( Эстония имеет шанс) %от выгрыша

Сереж, базара нет, если считаешь нужным сделай удобный опрос и перенеси посты из этого ...

Запасные игроки - это был всего лишь вопрос и не самый главный.
Я считал более существенным то, что число игроков в команде неадекватно отражает вес спорта. Здесь я смотрю Вы не возражаете.

Хотя и с запасными есть тонкости. Например - частота замен.
Как считать например хоккей? ( ну не летние это Игры , но тем не менее для проверки принципа) 5 или 15? Играют то все, хотя по очереди.
Дык и в эстафете по очереди
Время пребывания на поле будем еще учитывать?
Сложно все это.

Вот я и предложил эту разницу вообще практически убрать а не сокращать.
То что учесть адекватно нельзя - учитывать и не нужно

Не ребята я не против того чтобы учесть число участников в команде. Но приведите хоть какую нибудь модель согласно которой этот фактор выходит на то что мы хотим сопоставить...

Раз речь идет о ранжировании команд = стран то и надо выходить на характеристики этих объектов. Ну например развитие спорта, или здоровье или что-то тогда вроде понятно 11 здоровых футболистов лучше чем один здоровый штангист ...

имхо, самое главное - простота. Никаких весов или коэффициентов. Иначе этот показатель будет важен только для узкой аудитории специалистов, "широким народным массам" оно будет по барабану, так как сложно и непонятно. Соответственно надо оставить все как есть

если бы на московской олимпиаде считали бы по врученным золотым медалям (т.е. в командных видах спорта сколько игроков - столько и медалей), то в первую пятерку попало бы Зимбабве. Исключительно за счет одного вида спорта - довольно экзотическо женского хоккея на траве. Имхо, это абсурд. Одна дисциплина должна считаться один раз

мне кажется логичнее упростить в другую сторону. Посчитать командный зачет по всему плаванию скопом, не деля на дисциплины. То же сделать и с гимнастикой, и с борьбой, и со стрельбой и прочая - медалеемкость этих видов спорта искусственная (разве что легкую атлетику поделил бы на 4 - бег, прыжки, метания, многоборье - все-таки самое базовые спортивные дисциплины). Так можно придумать и футбол 10x10, 9Х9 (в регби уже это есть) плюс то же, но с хоккейными воротами - и разыгрывать по несколько комплектов

Посчитать командный зачет по всему плаванию скопом ...

КАК?

сложить медали или занятые места тем же самым способом, что и для всех видов спорта в целом. Допустим, 4-2-1 (не суть важно).
Получим, что-то типа 1. США -50 очков 2. Австралия - 27 очков 3. Германия - 25. Но для "общеспортивного зачета" плавание будет считаться в виде: США - 4, Австралия -2, Германия -1.

Вы сначала ответьте на простой вопрос - что мерять собрались?
Если уровень развития спорта в конкретной стране, тогда, скажем, просто:
1 место -10 очков,
2 - 8
3 - 6
4 - 5
5 - 4
6 - 3
7 - 2
8 - 1
По стране очки суммируются и делятся на численность населения. Все.

Если интересна "гармоничность" развития всей олимпийской линейки в стране, тогда все разбиваем на группы (водные, легкая/тяжелая атлетика, командные и пр.), по каждой группе суммируем очки (см. выше) и приводим к относительным величинам (делим на общее количество видов).

Что еще интересно? Чтобы Россия всегда впереди была? Смотрим, сколько и где завоюем медалей и этим видам присваиваем наивысший "рейтинг".

Считать командные за 11 медалей - бред, так как выигрывает медаль "сборная команда страны", а не 11 ее граждан. Грубо говоря, стометровку вольным выигрывает (гипотетически) лично Фелпс, а вот баскетбольный турнир - сборная некоей страны. Потому и золото называется командным. Можно командные и личные считать по разным курсам, если кому-то нравится. Мне - нет, не вижу смысла. Несправедливости - тоже.

Кто еще что считать хочет?

Олимпийские виды спорта
http://rsport.netorn.ru/olympic/sports.htm

Разделение на виды спорта надо еще как-то обосновать... С точки зрения измерения, ранжирования можно выделить три больших отряда (дивизиона, группы ... )
1. Метрические - там где результат измеряется физической величиной - время, расстояние, вес
2. Противоборства - там где участники активно противодействуют друг другу и результат определяется в парных встречах (от бокса до футбола)
3. Художественные - там где результатом выступления является эеспертные оценки судей. (Этот вид близок к метрическим если согласится, что измерительным прибором является судья И результаты измерений имеют большой разброс.
4. Многоборья - там где комбинируются первые три типа измерения. Например прыжки с трамплина (измеряется длинна и учитывается красота полета)

Если уровень развития спорта в конкретной стране, тогда, скажем, просто:
1 место -10 очков,
2 - 8
3 - 6
4 - 5
5 - 4
6 - 3
7 - 2
8 - 1

Просто только не первый взгляд но вполне естественной выглядят и, например, степени двойки 1-2-4-8-16-32 ....
Нужна какая-то модель, обоснование с которым бы согласилиось большинство экспертов ...

Иа, я думаю у нас с Вами консенсус

2 Vladimirovich

да, кажется, именно так. Мне сначала показалось, что Вы хотели складывать разные виды спорта (типа греко-римскую с вольной борьбой)

Согласен и по поводу легкой атлетики, при этом, мне кажется, это единственный вид спорта, где надо считать по отдельным группам видов. Легкая атлетика по сути объединяет различные виды спорта. К примеру, если плавание и прыжки в воду - разные виды, то бег и прыжки в высоту - в рамках одного, хотя разница в общем-то такая же

Ну я не углублялся в детали, что именно складывать.
"Я не тактик, я стратег" ©
Это больше к специалистам. Хотя я даже марафон и спринт считаю разными не то, что виды борьбы.
Главное, что объединение дисциплин в группы первично, а уж детали подсчета типа 4-2-1 и т.д вторичны

Однако не смотря на то что среди нас есть и стратеги, без конкретики не обойтись

Легкая атлетику можно бы разделить на "ручные" (метания и шест) и "ножные" бег прыжки
итого две корзины
вся борьба + бокс + дзюдо + таеквандо + фехтование - третья корзина
гребля + байдпрки каноэ + яхты - четвертая корзина

бадминтон теннис пинпонг - пятая корзина

плавание - шестая корзина

гимнастика, выездка, акробптика, батут, синхронное, прыжки в воду - седьмая корзина

стрельба - лук - восьмая корзина

Какие будут соображения?

так а зачем отдельные виды спорта в группы объединять? Что объединяет выездку с прыжками в воду? Куда деть пятиборье? И потом остались за кадром командные виды спорта. Их как - все вместе или по отдельности? мне это кажется слишком уж замороченным

имхо, проще, понятнее и логичнее группировать только дисциплины легкой атлетики, которая по сути представляет из себя совокупность разных видов спорта, а все остальные виды спорта оценивать каждый как единое целое и ни с кем не группировать. Разве что мужчин и женщин по отдельности считать

Понимаете, формально пройти по видам спорта не получится, поскольку уж очень они разнокалиберные... Объединяя мы как бы выравниваем число участвующих федераций ... Ну вот представьте есть Таеквандо и Бокс
Понятно что командная победа в боксе - весомее ...

Выездка и прыжки в воду - художественные виды + синхронное и тд

Командные виды - еще одна корзина...

Пятиборье - комплексный вид его надо куда-то присобачить.. Ну или считать его равным велосипеду?