Командное первенство на Олимпийских играх.

2 Crest

так наше с Vladimirovichем предложение командные и личные виды как раз полностью уравнивает.

Ну какой временный эффект... статус женского хоккея на траве практически не меняется. По крайней мере в сторону увеличения популярности. Можно взять еще более нехороший пример - софтбол. Неужели этот вид спорта заслужил, чтоб в нем было в несколько раз больше медалей, чем в теннисе? В любом случае, чтобы не спорить кто лучше, а кто хуже, лучше всего посутпить по-шариковски и всех уравнять. Хоть и не идеальный, но самый естественный путь

 

не поленился - посмотрел: за софтбол в Афинах было вручено аж 15 золотых медалей. Имхо, число игроков в команде как критерий значимости вида спорта, частично решая проблему перевеса личных видов, порождает другую, ничуть не меньшую несправедливость

 

Объясните мне еще раз, в чем сия "проблема" заключается?
Давайте по простому тогда - в футбольном турнире разыгрывается 11 медалей. Как нападающий победил Роналдиньо, как левый защитник - Лопес, как вратарь - Шмитт, как опорный полузащитник - Ковальски. Так, что ли?
Кто у нас в футбол побеждает - команда или ...?

 

2 Karandash

у нас в футбол побеждает команда. В общий зачет идет не 3x11 комплектов медалей, а 3x1
см. пост #51

 

Ну с футболом и баскетболом понятно, просто пока нет соответствующих страничек для того чтобы вставить в список ... Что касается принципа формирования групп, то попробую сформулировать его по ходу дела ... Естественно если вы (не Вы конкретно ) не очень будете пинать - то не так и другое не эдак ...
Инуитивно чувствую, что игровые отличаются от артистических, а те в свою очередь от технических и тд...

По ходу дела начинаю соображать а что бы это значило? Возможно такое представление - эти группы наиболее связаны с определенной стороной (характеристикой) деятельности человека тогда как олимпийские игры некоторое устройство для измерения...

Вот и получается -
метрические "измеряют" физические параметры лучших представителей команд, а значит "данного народа"
артистические - уровень - "художественное" развитие "народа"
командные - уровень социальной организации ...
технические - технологическое развитие страны ...
стрелковые - устойчивость нервной системы
многоборье - способность к разностороннему развитию (и швец и жнец и на дуде игрец ...)

Возможно стрелковые можно включить в технические, а многоборья в командные или наоборот из атлетики вытащить десятиборье и семиборье перенеся их в многоборья ...

Ну и тд и тп...

Можно при получениии более-менее консолидированного мнения о группах можно было бы дать экспертную оценку ВЕСА этих групп или организовать голосование типа Расположите в порядке важности .... И вот тогда мы не будем спорить много ли дисциплин в плавании и сколько медалей футболистов учитывать - да хоть по 100... Все абсолютно относительно закреплено (блин опять е-рейтинг вылез )


Главное - разбиение на группы позволяет с одной стороны решить проблему статистической достоверности и субъективизи раскрученности отдельных видов ... а с другой стороны увязать это разбиение с целью олимпиад - определение кто же на сегодня лучший...

И хотя МОК отрицает командный зачет и данную цель - но именно на этом и существуют ОИ.

Что же касается лозунга МОК а Главное участие или например ФИДЕ - Одна семья - то это естественные лозунги для организаций, всевозможных собраний, форумов, простых дочерных гостевых и тд - для них главное количество... И это тоже правильно

 

Вот тут мы опять приходим ... к е-рейтингу... То о чем говорит Амати - это е- рейтинг то есть различие с точеи зрения РЕСУРСА, затрат и тд да безусловно 100 м и 110 м (для тех кто понимает кто сам этим занимался) - вещи принципиально разные - число гребков, число вздохов и тд ... РАЗНОЕ ..

Однако с точки зрения ВЛИЯНИЯ на общество, маркетинга, оценки возмошностей данной страны (нации и тд и тп) и 100 и 400 (не побоюсь этого слова) - одно и тоже. Это е+ рейтинг

Мв здесь (ПОКА) рассматриваем со стороны РЕЗУЛЬТАТА Со стороны воздействия на общетво...
Да победить на дистанциях 100 и 200 метров лучше чем победить только на дистанции 100 ты как бы повысил достоверность своей победы именно в этом виде... Но победить на 100 м и штанге - это конечно БОЛЬШЕ. Почему... Да потому что в первом случае ты "восхитил" только болельщиков плаванья (дважды, что хорошо) а во втором и болельщиков плавания и болельщиков штанги... А эти множества хоть и пересекаются, но не совпадают...

 

2 Amati
безусловно, 100 и 200 метров не одно и то же. Но вот с тем, что одни и те же выигрывают крайне редко, никак не соглашусь, это типичная история - даже если не лезть в справочники, то сразу вспоминаются Борзов, Льюис, Меннеа, Майкл Джонсон (200 и 400), в плавании - Спитц или Бионди. И в комплексном плавании очень часто выигрывают специалисты по другим видам.
Майкл Джордан тоже феномен - не думаю, что в семь раз хуже Фелпса. Но на Олимпиаде не проводится конкурс по броскам сверху, по игре в балду в одно кольцо или турнир в формате 4 тайма по 20 минут (а у всех этих видов была бы своя специфика), где Джордан, проявив разные грани своего баскетбольного таланта (так же как Фелпс в плавании), мог бы получить дополнительные золотые медали. Вот в этом-то и несправедливость, которую хочется устранить.

 

Amati, я безусловно с Вами соглашусь, что это разные виды. ( Да и собственно я тоже самое говорил про бег). Но любые виды можно объявить различными ( разницу то всегда найдем )
Проблема в следующем -
как мы видим, оставить все как есть вызывает медальный перекос в сторону индивидульных видов с большим количеством дистанций и разновидностей.
Объединить все без разбора - наоборот, смешать совершенно разные индивидуальные виды.
Значит, нужно искать некий компромисс.

Чаще всего выигрыш смежных дисциплин говорит как раз о физиологическом сходстве видов
Так дубль в беге 100-200 метров, если мне не изменяет память, встречался гораздо чаще чем 200-400.
Как утверждает спортивная медицина в беге до 200 метров ( в плавании до 50) действует анаэробный режим дыхания.
Потом на средних дистанциях и тем более стайерских работают другие механизмы. Отсюда и разница.

Так что для бега ( и плавания) я бы предложил выделить по три(?) группы дистанций (по длине).
Личные, эстафеты - неважно.
Барьерный бег - отдельно.

 

2 Vladimirovich

а вот тут возникает проблема - где остановиться. Если бег поделить на 3 части, то тогда и плавание надо как-то группировать. Если с той же логикой, то получится уже 5 видов - вольный-спринт, вольный-400 (?)+, брасс, баттерфляй, спина, комплекс. Но тогда придется и за другие виды браться - например, прыжки в воду поделить на вышку и трамплин. Оно хоть и логично, но проблемы с простотой подсчета растут

 

имхо, спортсмены совсем не репрезентируют свою страну - ну как можно говорить о культуре по развитию художественной гимнастики, а о технике - по стрельбе. Биатлонисты всего мира (а не только немцы) выигрывают с помощью немецких винтовок - и последнее говорит о технологическом развитии страны в несравнимо большей степени, чем страна, которую представляет победитель. Или, скажем, итальянский футбол никак не связан с итальянским характером, скорее даже противоположен ему. А неторопливые эстонцы умудряются выигрывать лыжный спринт . Так что здесь связи никакой. Мне кажется, эта ложная цель

консолидированное мнение - очень непростая проблема. Но даже если она будет решена (я уже предлагал рейтинги упоминаемости - суть популярности), то придется вводить очень хитрые коэффициенты. Но это годится для научной работы, а массовая аудитория такой показатель не воспримет. Сложно и непонятно. А "понятность" в нашем случае - важнейший лимитирующий фактор

 

Полностью согласен. Я и писал, что нужно искать некий компромисс.
Я бы не делал разницы между брассом, баттерфляем и т.п (ладно ну и барьерный бег тогда к обычному привосокупим) и объединил бы только по дистанциям.
Предвижу однако , что специалисты в плавании будут против

 

Уфф... Фелпс завоюет шесть или семь олимпийских медалей. Джордан - одну. Вы считаете, что это несправедливо?
Зато Джордан завоюет шесть перстней победителя НБА и и столько же титулов MVR - а Фелпсу этого не дано. Если поклонник Фелпса начнет возмущаться этой "несправедливостью" (как же так. Разве Фелпс хуже? Это тоже феномен - а у него ни одного перстня!) - он ведь немного смешно выглядеть будет.
Шесть (гипотетических) медалей Фелпса не означают, что он лучше, круче, сильнее, мощнее и т.п. Джордана. Он просто ЗАНИМАЕТСЯ ДРУГИМ ВИДОМ СПОРТА. Это все
Тайгер Вудс, уникальный спортсмен, ни одной медали не имеет и иметь не будет

 

Совершенно верно. Но речь же не идет об отъеме медалей и наград - и Фелпс, и Джордан все получили заслуженно и справедливо. Речь только о том, что специфику разных видов ("медалеемкость") необходимо учитывать при подсчете олимпийского командного зачета

 

1. Мы говорим о справедливости?
Нет - мы говорим всего лишь о командном зачете.
А в рамках командного зачета медальная разница IMHO нелогична, поскольку страна вложившаяся в плавание будет иметь преимущество над вложившейся в футбол
2. Мы говорим о первенстве НБА?
Нет - мы говорим всего лишь о командном зачете Олимпиады.
А кому что дано, будет дано и будет справедливо ....

 

Но мы не можем говорить о командном зачете не указав явно или косвенно С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЧЕГО мы это делаем...
ИМХО сейчас мы имеем ввиду все же ИНФОРМАЦИОННУЮ значимость события (соревнования в одной дисциплине ... Можно конечно говорить об эффективности спортивного руководства, тогда надо учесть (хотя бы умозрительно) "затраты" на подготовку того или иного вида ...

 

Безусловно.
Цель - это устранить перекос по медалям в командном зачете.
( По крайней мере так понимаю проблему я)
Примеры критериев выравнивания/группировки я приводил. Конечно , могут быть и другие.

Детали информационного рейтинга однозначно будут иметь значение для телекомпаний, но причем здесь командный зачет?
Полагаюсь целиком на МОК Если вид включен, то будем считать, что он значим.
Я абсолютно не готов сравнивать информационную значимость дисциплин. Это запутывает проблему.

 

Vladimirovich +1

принцип равноправия всех видов (кроме легкой атлетики) - простой, понятный, да еще и полезный с точки зрения поддержки отстающих видов спорта (пятиборье ничем не хуже баскетбола)
Это, на мой взгляд, лучше, чем искать какой-то сложный и к тому же плавающий коэффициент популярности. К тому же в этом случае скорее всего получится, что итог будут определять только 4-5 самых популярных видов, а вклад "худшей половины" по популярности в общий результат составит 10-20%

 

Ну вы ребята - молодцы обсуждали - обсуждали и пришли к выводу, что все кроме легкой атлетики одинаково ... Ну так это нулевое приближение - оно и так известно ...
Ладно, как говорит Vladimirovich - каждому свое ...

 

Ну раз известно, то и хорошо
Может тогда и не надо больше усложнять?
Типа делить по видам спорта имеющим какие-то самостоятельные названия - типа бокс, футбол, прыжки в воду, фехтование, стрельба из лука, спринт, марафон....
А всякие детали типа - заплыв на 200 метров и пр. интегрируем.
И всем будет понятно - например - страна Верхняя Вольта победила в стрельбе ракетами

 

Кроме того, популярность - это такая штука, которая поддается манипуляции.
Если мы хотим видеть спортивную форму командного зачета, а не Евровидение, понятие популярности должно отсутствовать в критериях как класс.

 

Ну тут как и в случае с шахматным ранжированием и другими аналогичными задачами в первую очередь должен быть заказчик сверху... Ну типа МОК вдруг бы заинтересовался - а действительно как справедливо распределять медали между видами, если общее число видов - ограничено. И даже не справедливо, а целесообразно с точки зрения гармоничного развития спорта, человечества и тд и тп ...

 

В такой трактовке опрос тоже не имеет смысла - чего тогда нас спрашивать, если заказчик МОК, а исполнитель Е-нот?

 

Не, не бессмысленно Даже если оппоненты ну уж совсем "не правы" ... отбиваясь от них можно много чего понять самому Ну этот эффект известен... Нас в МИФИ учили, если чего не понимаешь - объясни товарищу ...

 

Повторю уже сказанное именно "неофициальный командный зачет" и является двигателем олимпийского движения. Именно он толкает правительства выклабывать БОЛЬШИЕ деньги поскольку это ни что иное как продвижение брэнда страны... Что же касается объединительного - главное участие, то это лозунг функционеров МОК а, которые вполне естественно заинтересованы в КОЛИЧЕСТВЕ, а кто победит им по большому счетк до лампочки ...