Политика и вокруг

Наверное, никто из всех перечисленных лично никого не убивал. А на совести Арафата количество жертв измеряется тысячами. И в Чечне тысячи погибли с обоих сторон.

Я говорил о фразе "Ось зла" и озвучившим ее Дж. Буше-младшем...

evgeny:
Я думаю Арафат лично бомбы не подкладывал. И Буш тоже Ирак не своими руками зачищал. И в Чечне тоже. Политики всегда проливают кровь чужими руками, независимо с какой стороны фронта.

Но при этом есть политики, которые умеют (или пытаются) строить, а есть такие, которые умеют только разрушать и убивать. Есть политики, которые руководят демократическими государствами и принимают решения совместно с правительством, а есть диктаторы, управляющие народами и властными структурами.

Не вижу принципиальной разницы между ведущим войну демократическим лидером и диктатором. Все зависит от результата этой войны, ибо победителей не судят.

"У Карла Маркса как-то спросили: - Что было, если бы не Красс победил Спартака, а Спартак Красса? - Ничего особенного, - ответил Маркс. - Просто поменялись бы местами"

К вопросу о потерях трех сторон:
http://aillarionov.livejournal.com/12148.html
В частности:

Думаю, что так же, как и в Испании. То, что я там видел и слышал просто поразило. Это и есть коалиция.

Но у меня два вопроса к непревзойденному (имхо, конечно) казуисту Иа:
1. Так в чем, собственно, состоит бездарная политика России в отношении Грузии? Адекватна ли она политике Грузии?
2. В отношении последних событий на какие источники информации Вы опираетесь?

Однако, ИМХО, это необходимое зло . Иначе - застой, что вообще грустно ...

раздача паспортов, визовый режим, запрет на ввоз Боржоми и грузинских вин, отмена авиасообщения, удивительное сочетание заявлений о территориальной целостности с прямой поддержкой сепаратистов (и то, и другое действие по отдельности могут быть как-то объяснены и оправданы - но когда это происходит одновременно, то чистой воды лицемерие, вызывающее непонимание с обеих сторон).
Относительно кратковременная, но достаточно мощная антигрузинская кампания в Москве в прошлом году. Почему-то проблемы нелегальных грузинских мигрантов и мафии, владеющей казино стали важными только тогда, когда Путин обиделся на Саакашвили. Ни до, ни после никаких акций не было

Политика Грузии, мягко говоря, не особо умна, но от России как державы мирового значения, а главное - моей страны - мне хотелось бы видеть умные и ответственные действия, которые решают, а не усугубляют проблемы. Таких действий не припоминается.

Евроньюс, BBC, Эхо Москвы, Коммерсант, многочисленные источники в Интернете, в начале конфликта - Первый канал

К сожалению, нет никакой достоверной информации об этом конфликте. Российские СМИ и официальные лица врут наперегонки, а западные журналисты тоже стараются от них не отставать.
Вот и совершенно непонятно, сколько было жертв в Цхинвали - то говорили про 2000, то про 1500, то про несколько десятков...
А сколько гражданского населения погибло в Грузии во время оккупации российских войск?

Ну есть и такие мнения

http://www.inosmi.ru/stories/05/09/02/3453/243332.html

правда трудно сказать насколько такая точка зрения распространена. Я сам тут накорябал кое-что по теме, постаравшись как можно объективнее. Я уже давал эту ссылку, но кажется по ошибке стер.

http://new-yorker-lj.livejournal.com/1075.html

2 Vladimirovich

не раздавать паспорта,
не вводить санкции, от которых экономический ущерб минимальный, а отношение к России резко ухудшилось (=улучшилось к Штатам),
не отказывать постоянно Саакашвили во встрече, как это было год назад
не придавать реально существующей проблеме нелегальной миграции и этнической мафии ярко выраженный антигрузинский характер и не заниматься этой проблемой только и тогда когда Путин обиделся на Саакашвили

в настоящий момент - не бомбить жилые дома в Гори, не пускать ополченцев на грузинскую территорию, не лезть на грузинскую территорию на границе с Абхазией - там Южная Осетия вообще не при чем

солидарен с этим мнением, кроме одного момента - вина Саакашвили не 100%. Не знаю, 40, 60 или 90, но не 100. Провокации были взаимными. А 100%-я вина Саакашвили снимает ответственность с Кокойты и с российских политиков

Хотелось бы ответить подробно, но смысла особого не вижу. Не первый раз слышу от Вас ничем не прикрытую демагогию. Что, Россия взяла и просто так начала творить эти "вопиющие безобразия"? Не было повода? Не было трех президентов Грузии, словно соревнующихся между собой в анти-российской риторике, и в анти-российских же действиях. Перечисление их заняло бы добрую страницу, и не включало бы такие уже откровенные "мелочи", как плакаты "ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ В АД" на матче Грузия-Россия, и разбитые стекла автобуса российской сборной?

Это у Вас просто память короткая. Напоминаю, что именно такие действия Россия провела неделю назад. Именно таким образом "державы мирового значения" разбираются с "лающими моськами". Отвешивают им люлей по полной программе. Ярчайший пример - вторжение США в Гренаду под предлогом защиты сотни своих студентов ( студентов видимо в кавычки можно смело брать).

Нечего и сказать - солидный набор для нелицеприятного наблюдателя.

Действиепреступление?
Говоря это, Вы расписываетесь,что в целом у русских не хватает разума, чтобыотличить чушь от адекватного текста.
Я с этим категорически несогласен, да и Вы, как мне кажется, тоже

Каждый сам ответственен за свою судьбу. Если человек попал под влияние каких-нибудь дешевых глупостей, то из него, вероятно, и так не получилось бы чего-либо путного.

А вот мне всегда казалось, что каждый отдельный гражданин должен иметь право жить по своим правилам - коль скоро его права не наступают на чужие. Разумеется, грань иногда бывает очень тонкой - для регулировки таких ситуации как раз нужны "общие законы".*
Кое-какие из законов, наблюдаемые в некоторых исламских странах (к примеру) слишком уж явно ущемляют права человека.

Мне кажется, что если человека насильно заставить любить кого-нибудь (или чего-нибудь)
ничего хорошего из этого выйти не может - в принципе.
Такого рода насилие может просто сломать чью-нибудь психику (примеров, я думаю, приводить не надо ) а может вызвать ненависть - хотя бы из чувства противоречия.
Насчет "учебников" смотрите, пожалуйста, выше - я думаю, что большинство само разберется "что такое хорошо, а что такое плохо".
Текстов патриотического настроения в рунете тоже очень много.
И если человек именно их и хочет найти, он непременно найдет.
Самое лучшее - дать право на самовыражение всем желающим - и пусть каждый выбирает свой путь.
И выбирает, что ему учить - и учится ли вообще.

Например, мое отношение к Советскому Союзу является умеренно отрицательным. Всерьез ли Вы считаете, что меня нужно переучивать?

Я не вполне понимаю, что Вы имеете в виду, когда говорите об уважении к национальной истории.
В истории любой страны можно найти немало кровавых и позорных страниц. Их, разумеется, никоим образом нельзя вычеркивать, будто их никогда и не было.
Конечно, их нужно знать (как и все остальные) - это, по-моему, и есть настоящее уважение к собственной истории.
А гордится всеми страницами книги - удел фанатиков.

Например, мое отношение к Советскому Союзу является умеренно отрицательным. Всерьез ли Вы считаете, что меня нужно переучивать?


________
*Глупый до банальности пример. Если некатолик в Италии не желает жить по католическим уставам - это, разумеется, его право. Но не так уж и давно один мусульманин потребовал снять распятие, которое тихо-мирно висело в школьном зале - распятие, дескать, оскорбляет его чувства мусульманина.
Я - атеист, и крайне отрицательно отношусь ко всем религиям. Но эта просьба меня откровенно возмутила. Понятно, мне было бы приятно, чтобы в госзаведениях знаки культа отсутствовали бы как класс. Но если уж какие-то знаки должны присутствовать, то именно католические (ввиду истории Италии или процента католиков среди населения).

Дело в том, что особо тёплых чувств к телевизору (и особенно - к итальянским информационным передачам) я не питаю.
В основном смотрю Euronews и CNN.

Из того, что видел в интернете - большинство обозревателей считают, что российская реакция является непропорциональной произошедшему, и что им кажется, что Россия давно искала повод для вторжения. Но о действиях Саакашвили, который этот повод дал, они также не забывают.
Вообще, образ Саакашвили как демократа у них особого доверия, похоже, не вызывает.

Но зато он свободно говорит по английски и поэтому в Америке, например, ему охотно дают интервью в прямом эфире. А кого из оппонентов показывать: президента, который не президент, или премьер-министра, который президент и главнокомандующий? Так тот вроде только по немецки...

1. Напомните, пожалуйста, какой из трех президентов бил стекла в автобусе российской сборной? А если серьезно, то на уровне быдла антирусские настроения в Грузии всегда были достаточно сильны. Еще с советских времен. Точно так же как и антигрузинские в России - "грузин" было распространенным ругательством. так что эта "мелочь" вообще не при чем
2. Плакат "Добро пожаловать в ад" появляется на каждом матче на стамбульском стадионе "Али Сами Йен" - в т.ч. на матчах российских команд. Напомните, пожалуйста, какие санкции мы ввели против Турции?
3. Про Гамсахурдиа спорить не буду, а вот Шеварднадзе-то с какого перепугу вдруг на старости лет якобы стал ярым антироссийским деятелем?

а, то есть вы считаете, и до этого все было прекрасно, мы провдили мудрую, дальновидную политику, укрепляли добрососедские отношения, а уж все последние действия резко полностью нормализовали отношения с Грузией. Ну-ну...

ну, так а я себя "нелицеприятным" :rolleyes: наблюдателем и не считаю
кстати, а какие источники информации сами посоветуете? Хотя судя по пропагандистским штампам типа "соревнующихся между собой в анти-российской риторике" (тут правда дефис не нужен), в целом, понятно

и еще - выберете что-то одно: либо "нечего сказать", "Хотелось бы ответить подробно, но смысла особого не вижу", либо обвинения оппонента в демагогии

А я считаю, что лучше читать сейчас комсомолку, утро.ру и т.д. Сразу вспоминаешь детство - СССР, конкурирующие между собой газеты "Правда" и "Известия", захватывающие передовицы.

Ну так речь не только о том, что до, но и о том, что сейчас : 58-я армия - молодцы, прекратили бойню, сделали это быстро и вроде как без особых жертв.
Но что Россия забыла в Сенаки, Зугдиди и Поти (это все рядом с Абхазией, а не Осетией)? а то, что она там - никто не оспаривает
И почему в Гори бомбы падали на обычные мирные дома? - а эта информация стала сейчас появляться отнюдь не только из грузинских источников.

Для начала надо уйти с территории Грузии, не относящейся к ЮО. Плюс побольше конструктива в контактах с грузинским руководством. А ради чего, собственно, дипломатия придумана?

Мне удалось посмотреть два интервью Саакашвили с Вольфом Блицером - по CNN.
Прошу Вас заметить, что я лишь отвечал на вопрос Loner'a, а собственного мнения по поводу конфликта я пока не высказывал.

Но раз речь зашла об этих интервью Саакашвили, то он в них, как мне кажется, выглядел предельно неумно.
Второе интервью, которое я застал (второе для меня - я не знаю, сколько всего их было, и сколько из них Вы смотрели) было даже немного грустно смотреть.
Мне не очень нравится злоупотрeблять такими выражениями, как "Ваня Пупкин - лизоблюд", но нельзя обойти молчанием тот факт, что президент Грузии в каждой второй фразе упоминал президента США. На вопрос Блицера насчет перспектив вступления Грузии в NATO после последних событий, в ответе Саакашвили прозвучало феерическое "...president Bush came and praised us."

Подчеркну, что мне не кажется что вышенаписанное может показать "правоту" или "неправоту" какой либо из сторон.
Просто, раз уж речь зашла об этих интервью, мне хотелось отметить малопочтенное, на мой взгляд, поведение президента Грузии.
А русским политикам, конечно, пора срочно учить английский.

Кстати, вот эта статья мне очень понравилась - предлагаю вниманию форумчан, вдруг кто не заметил.

Вы прям какой-то идеальный образ лицеприятного наблюдателя нарисовали. Аж завидно. Я б еще еженедельную "Беседу с политическим обозревателем газеты "Правда" Юрием Жуковым" добавил

Снова двойные стандарты. Когда идет война, целью которой является зачистка территории (Кувейт в 1992, Косово в 1999) удары наносятся по ВСЕЙ инфраструктуре врага. Его лишают возможность нанести ответный удар, перебросить новые силы в район конфликта. Эти меры спасают жизни СВОИХ же солдат.
Плакать по поводу жертв среди миного населения в Гори и НИГДЕ даже не упомянуть о практически уничтоженом Цхинвали. Это - лицо наших "либералов". У меня просто нет слов.

Еще продолжая тему молодежных движений типа "Оборона":
Давайте прежде всего поставим точки над i в отношениях России и Запада. В настоящий момент это отношения врагов. Запад открыто стал на сторону Грузии в нынешнем конфликте (опять двойные стандарты, особенно умилили слова Буша о том, что "нельзя вторгаться в чужую страну"). При поддержке западных денег и имеджмейкеров в той же Грузии и на Украине к власти пришли откровенно антироссийские режимы. В странах восточной Европы активно ведутся работы по размещению там систем ПРО (да и ПВО - Польша).
Идем дальше. Российские правозащитные и молодежные движения растут на питатльной среде западных фондов и грантов. Примеров приводить не буду, в Сети они просто кишат.
Так как можно расценивать их деятельность, как не пятую коллону?
И еще. По поводу одного термина:

Среди тех, кто ввёл этот термин в широкий оборот, — известный экономист и публицист Михаил Хазин, написавший на своём сайте Worldcrisis.ru:

Для тех, кто впервые зашел на этот сайт должен сообщить, что термин «либераст» участники дискуссии на нашем форуме договорились использовать для того, чтобы отличать настоящих либералов (то есть сторонников свободы личности от всех насильственных внешних воздействий) от тех, кто стоит за «свободу личности» исключительно от российского государства, но, скажем, не от Международного валютного фонда…

еще раз. Одно дело когда бомбятся объекты военные инфраструктуры, другое - когда заняты большие территории вдали от места конфликта + бомбятся мирные города.

во-первых, про "практически уничтоженный" - неправда, но не принципиально, во-вторых, освобождение Цхинвали я уже упомянул в качестве позитивного действия России. И если Грузия разбомбила Цхинвали, то из этого не следует, что Россия имеет право бомбить Гори.

Или вы имеете в виду, что Цхинвали размомбила российская авиация? Извините, но в эту версию Саакашвили я не верю, так как подтверждений из других источников не нашел

Иа: а разве с Кувейтом и Косово было по другому? И потом, Генштаб обязан разве докладывать, где и какие военные объекты находятся в Грузии? ПОнятие военных секретов никто не отменял.
Войну начала Грузия. Россия ответила. Вот и вся картинка.

если государство и само не помогает правозащитным движениям, и бизнесу, скажем мягко, "не рекомендует", то за счет кого им финансироваться?

к сожалению, для российских (а по сути - советских) политиков понятие "проамериканский" тождественно "антироссийский". Это, кстати, тоже одна из важнейших причин соответствующего отношения к Грузии. Саакашвили тот еще подхалим, все эти "улицы Джорджа Буша" и прочее лизоблюдство может раздражать на уровне личного отношения, но совсем необязательно воспринимать как антироссийские выпады.

Иа, ну а как еще можно воспринимать действия Саакашвили как не антироссийские? В конце-концов войну начал именно он. И штаты, вооружившившие его сами или через своих сателлитов (с грустью нахожу свою страну в этом списке).

С Кувейтом было совершенно по-другому, хотя бы потому, что это был не внутрииракский конфликт, а конфликт двух государств. Пример Чечни гораздо ближе. С Косово много общего, но есть и существенные различия - Сербия до этого уже выступила агрессором по отношению к другим государствам, по отношению к ней были введены санкции, а ее действия в Косово воспринимались как рецидив

Но главное - если вы осуждаете американцев за Косово и считаете, что ситуация аналогичная - почему вы не осуждаете Россию? Моя логика - даже если американцы или кто-то еще позволили себе какое-то свинство, то из этого не следует, что мы должны опуститься до того же уровня. Не вижу ничего плохого если мы проявим себя благоразумнее и выдержаннее