Мошенничество в шахматах

Manowar
"...как вы оцените процент полностью честных, игровых круговиков с нормой по отношению ко всем круговикам с нормой, проводящимся на территории бывшего СССР?..."
Уууу... Щаз каааак оценю!
Ну, во-первых, не только просторы бывшего СССР шалят!
Хотя у нас, конечно, народу со смекалкой поболее будет!
Если брать полностью честные, например, типа турнира А в Ильичевске (и то, не факт, что там никто ни у кого ничего не покупал или, хотя бы, не расписывал ничьи без борьбы!), то в процентах, наверное, где-то около 5-10%. Ну, Луган, наверное, точнее скажет. Кстати, при этом и процент полностью расписанных турниров - тоже не такой уж большой, как многим кажется. Я думаю, примерно столько же. А все остальное - с разнообразными шалостями...

Manowar
"...Но для того, чтобы сплав/покупка в последнем туре имела смысл, нужно до этого 8 туров показывать результат..."
Леонид, ну а что мешает закупить весь опен оптом?! При этом наливая судьям, чтобы они в очковой группе на каждый тур находили сговорчивых товарищей! Это, наверное, даже дешевле будет, чем в круговике...
"...А вам не кажется, что это ничтожно мало?..."
Хехе ))) Так у Лугана еще не так и мало! У меня - еще меньше плучаеццо!
Тут же еще, как мне кажется, дело и в том, что в шахматах совсем иное отношение к тем же ничьим без борьбы, чем в других видах спорта! И это ведь было даже лет 20-30 назад, еще в СССР... Что такое договорная ничья в футболе?! Скандал, дисквалификация и внушительный позор! А в шахматах?!
И что-то не понятно: Вы предлагаете вообще отменить круговики?! Ну так люди даже в швейцарке что-нибудь да придумают! Тут же просто от каждого конкретного человека зависит - играй где хочешь и выполняй как хочешь! Хоть чисто, хоть с шалостями....
Да, и еще немаловажный нюанс! Все ли понимают, что помогали на этапах становления ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕМ шахматистам, входящим сейчас в элиту?! Я сужу по многим украинским шахматистам, думаю и Луган подтвердит. Кто скажет про тех же Эльянова, Моисеенко, Лагно и др., что они липовые гроссы?! Никто! А ведь им в свое время тоже помогали. Полностью турниров не расписывали, конечно (хотя я свечку не держал! ), но мелкие шалости, типа турнира В в Ильичевске, были! Подробностями интересоваться в основном у Л.З.Гальперина!

Manowar
Луган организовывает!
А мне бы тут хоть опен провести нормально!

Manowar
"...Нет-нет, это - информация, полученная от третьего лица. Пусть сам Луган подтвердит!..."
Так а что ему подтверждать?! Он - глава Луганской областной шахматной федерации. Все турниры в Луганске и области - организовываются этой самой федерацией. У нас Киев обязывает все турниры в каждой области подписывать доверенному лицу от соответствующей федерации.
"...Сходите купите Инавтомаркет, ага! ..."
Ну, может по поводу всех 9 туров я и загнул, но туров 5-6 вполне можно. Другое дело, что в турнире уровня Инавтомаркета вряд ли гл. судья и организаторы будут мешать себя в такие дела. Ведь даже если разбить и свести накрест две пары - это уже минимум 4 человека задействованы....
Ну никто ж не спорит, что титул, выполненный в швейцарке, наверняка намного более чистый, чем в круговике! Но вы ж его попробуйте выполните! Вон, Костя Маслак приводил же выше пример Б.Грачева. И это же в Москва-опене...
"...Я вот ничего не покупал и не продавал, прикиньте?..."
Прикиньте, я тоже! Ну почти... И мне даже с моим, как мне кажется, пунктов на 100 заниженным ЭЛО вполне спокойно живется... Вот как нам замечательно жить на белом свете! Но зарекаться не будем....

"...Ну и бог с ним: не в шахматных званиях счастье человеческое...."
И то правда!
Но вот иногда нужно людям для счастья земного, для карьеры и т.п. прикупить что-то по шахматной линии... Вот они и прикупают. И флаг им в руки! По сравнению с тем, что в большинстве стран бывшего СССР (дальше простираться не будем) происходит, по сравнению с уровнем разврата, коррупции и т.п. все эти "шахматные покупки" - мелкие шалости! Тем более, рано или поздно ведь реально за доску сядешь, против конкретного соперника - и сразу свой уровень обозначишь....

Сплав все-таки по взаимному непротивлению сторон. Надо приглашать побольше боевых принципиальных игроков и все будет нормально. Когда Костя Маслак на Юфо приехал, побродил пару дней, народ послушал, то реакция была примерно такой:"Дима, что же тут будет в последнем туре твориться!" Но все прошло отлично, 3 человека, которые не отказались бы купить решающую партию, уверенно набрали 1из3.Не повезло с соперниками.

А вообще - зачем оно нужно это чистолюбие ... Просто Каисса все видит сверху и воздаст по заслугам и сплавляющим и покупающим!

Я правильно понял вашу мысль, что на последнем первенстве ЦФО Афромеев 8 туров показывал результат, и только в 9м туре сотворил чтото непонятное ?

mako27
"...Я правильно понял вашу мысль, что на последнем первенстве ЦФО Афромеев 8 туров показывал результат, и только в 9м туре сотворил чтото непонятное ?..."
Гыгыгы Спасибо, поржал!

Герцог Атридес
"...Сплав все-таки по взаимному непротивлению сторон. Надо приглашать побольше боевых принципиальных игроков и все будет нормально..."
Совершенно верно!
И если хотите боевой титл-турнир, чистый и без сплавов, то соответственно подбирайте состав! Плюс ничью - только через арбитра (не сильно эффективно, но все-таки), плюс можно лимит на определенное количество ничьих со штрафными санкциями в случае превышения.
Да, и самый простой выход!
Подавляющее большинство титл-турниров по круговой системе - либо совершенно без призов, либо с призами символическими. То есть, еще до начала турнира сосикатели деньги внесли, а титулованные - вынесли. Ну так вот и введите хотя бы 3 хороших приза - и будет Вам относительно неплохая рубка!
И денежку планируйте соответственно под такой турнир...

Manowar: да, я организовываю ряд турниров у себя в области, как title, так и швейцарки. Приезжайте, будем рады!
Представление о том, что в круговике можно выполнить норму, не умея играть в шахматы не соответствует истине. Не все шахматисты "готовы на любой результат" - вот об этом и Герцог Артидес написал. Обычно докупается 1-2 результата в последних турах. Но до этого, как и в опенах, надо показывать игру самому.
ИМХО, здесь самая большая проблема - незаинтересованность в результате тех, кто уже достиг заветного звания. Где-то я читал предложение о том, чтобы МГ с ЭЛО ниже 2400 и ММ ниже 2300 не учитывались в title-турнирах как носители этих званий. Это остановило бы волну сплавов от отдельных подобных деятелей.

да - я все вижу...)

кстати тут во многих темах неоднократно муссируется нюанс с правилом фиде 350...

так вот я категорически не согласен - что играя честно любой может набить рейтинг единиц на 200 выше реального...

нет конечно если 2400 будет играть с 1500 ( а где можно найти таких игроков ??)
то наверно он будет набирать близко к 100%...

но вот например наши местные 2000 - так уверен что больше 90% с ними никак не набрать - уж больно крепко играют...

т.е не то что поднять - проблема будет не опустить...

kaissa:
Даже набрав 90% (скажем, 9 из 10) с учетом правила 350 рейтинг будет не опущен (+1 пункт). А если вместо 2000 взять шахматистов с 1800? Двести пунктов как-никак большая разница. Другое дело, что смысла в этом особого нет.

кстати сам лично в свое время имея 2 нормы - отказывался от покупки - и два раза не хватало по 0.5 очка...

так и остался кмс - но ни капельки об этом не жалею...
самоуважение однако важнее...

ну соотвественно ни разу ничего и не продавал...

в общем каждому свое...

Мановар, мне нравится как вы, в title-турнирах не играющий, знаете о них больше меня Если в турнире 2 человека выполняют норму со старта, это значит остальные участники заходят с фиксированными результатами с ними? Ну ладно еще носители званий, а соискатели? Есть такие турниры, но их не так много как вам кажется.
Касательно "не нужно нам обоим" - я без проблем включу в турнир участника с ЭЛО 2200+. А вот что вам неинтересно - другой вопрос. Правда, если бы вы разок сыграли в title-турнире, то могли бы получить уже свое личное мнение. ЧЕ, конечно, звучит красивее, но я смотрю у вас там средний рейтинг соперников был что-то 2200+. У меня будет больше...

Слив засчитан

Если участников больше 50, то % = 0.

Manowar
Леонид, а ко мне приедете?!
Веселые они, белорусские шахматы! На сайте ФИДЕ на данный квартал два (!) турнира висят, сами никуда не ездят, зато про расписные турниры ну просто все знают! И так поговорить про это любят! Интересно, ну зачем Вам такая тяжелая информация?!
Кстати, Леонид, расскажу Вам еще один прикол, возможный в круговиках (с нормой там или без...). Был у нас в Харькове как-то случай, лет 8 назад, когда один товарищ (вот этот - http://ratings.fide.com/id.phtml?event=14110040) перед стартом одного турнира, сказал кому-то, что типа да тут сладкий состав, я тут за призы бороться буду. Фсехпарву, так сказать. Причем такой мужик корректный, преподаватель вузовский! Ну и дошла эта мессага до коллектива участнегов турнира. Как Вы думаете, что в итоге с товарищем приключилось?! В карточке хорошо видно: получил товарищ 2037 стартовый, при том что укр.рейтинг у него - под 2300 (http://users.i.com.ua/~a_lis/har.txt). И до сих пор поднимает... Вот такой же вариант, я думаю, мог приключится и с Вами в гостях у Лугана! Ребята лениво двигали бы фишки, ничьи катали бы, но на Вас бы настраивались по-особому. И рвали бы его эти самые "купленные мастера" Вас, как тузик грелку, пардон! Как после ...надцати бутылок водки в "Клешне", правда, Луган?!
Леонид, а давайте еще веселее я Вам вариант подкину! Вот будет тут у нас один турнир в Харькове! Прям через неделю! И я, кстати, Вас, белоруссов, на него приглашал - спасибо администрации сайта http://bychess.info ! Там на главной и висит, шахматный фестиваль "Берминводы-2008"! Кстати, опен, а не какой-нибудь, не дай Бог, титл-круговик! Там, правда, одна неприятность большая - призы мааааленькие! Первый - всего 1000 грн. Прям как в Европе, в той же Чехии, где призы в кронах, а взносы - в евро! Но зачем нам с Вами деньги?! Птицам деньги не нужны! Вот Вы приезжайте, примем Вас без взноса. Проживание/питание там недорогое (можно в селе, по 5 баксов в сутки!), курорт хороший, еще с царских времен известный, природа изумительная, программа у меня будет обширная. Отдохнете 6 дней, двухмилионный Харьков посмотрите!
И если Вы тот опен порвете - я Вам не 1000 грн. выплачу, а в два раза больше! Свидетелей тут - полный сайт! Только учтите, что там будет еще парочка "крупных птиц", душевных ребят, которые любят шахматы не только за деньги - одни из сильнейших харьковских шахматистов, международные мастера Валерий Шалимов и Константин Тарлев. Плюс мм из России, наш общий с Луганом друг, исполнительный директор Калмыцкой федерации шахмат Станислав Эрендженов. Народ будет из 5 областей Украины. Даже из Киева! Кстати, там же можем и идею про опен в Беларуси зимой проработать...
Уважаемый Леонид Элькин, добро пожаловать на шахматный фестиваль на Слобожанщину!
kaissa
"....кстати сам лично в свое время имея 2 нормы - отказывался от покупки - и два раза не хватало по 0.5 очка...
так и остался кмс - но ни капельки об этом не жалею...
самоуважение однако важнее...
ну соотвественно ни разу ничего и не продавал...
в общем каждому свое..."
Это точно! Каждому свое. Ну или, немного грубее - не можешь какать, не мучай .... У нас в Харькове были парочка таких кадров... Правда, они хоть в инете про свои подвиги и "крутое самоуважение" не кричат...

Ок.
Зимой, может быть, сможем с Луганом создать опен с нормой мм (на 100 участников - человек 30 титулованных, человек 30 иностранцев (не UKR), 5-6 федераций). Там же, в Берминводах... Ориентируемся - на Инавтомаркет, Воронеж, Мемориал Геллера и т.п.
Я Вас обязательно приглашу!

Без комментариев!
http://ratings.fide.com/card.phtml?event=4140249

Не думаю, что все так плохо. Вот например,Воронеж прошлого года? Не припомню, чтобы кто-то кому то сплавлял.

Дима, не везде сплавы обсуждаются открыто, о большинстве из них мы не знаем и лишь изредка догадываемся

Ну Фишер говорил, что матчи Каспаров-Карпов сплошная роспись и игра у букмекеров

Чаще всего сплав делается красиво и технично, чтобы нельзя было доказать.
Как-то в СПб, накануне последнего тура, только глухой не мог знать, что лидер турнира, играю с отстающим на 0.5, выиграет. Участники аккуратно играли, без зевков, результат появился на втором контроле. было использовано максимальные затраты времени. Итог: результат есть, все знают, никто ничего не докажет.
А вот на турнире в Воронеже-2006, накануне последнего тура, один из сплавщиков заявил громогласно, что отдаст партию. Дошли эти разговоры до судей и за партией было установлено повышенное внимание. Участники получили предупреждения за разговор (в дебюте), а потом молча склонились над доской и сплавщик ходу на 20 просрочил время.
Об этих случаях я уже писал.
Варианты исполнения сплавов на разных турнирах бывают разные и доказывать их сложно. Какую-то информацию узнаешь позже, после окончания турнира. Информацию надо копить и когда-нибудь она поможет организаторам и судьям. Организаторы могут в последствии сплавщиков не приглашать. Хуже, когда организаторы и сплавщики действуют заодно.

arbitr
"...Чаще всего сплав делается красиво и технично, чтобы нельзя было доказать...."
Совершенно верно! Нормальные люди деньги нормально зарабатывают...

"... А вот на турнире в Воронеже-2006, накануне последнего тура, один из сплавщиков заявил громогласно, что отдаст партию. Дошли эти разговоры до судей и за партией было установлено повышенное внимание. Участники получили предупреждения за разговор (в дебюте), а потом молча склонились над доской и сплавщик ходу на 20 просрочил время..."
Интересно, с позиции заказчика-покупателя, будут ли люди еще связваться с таким долбо...ом?!