Что играть против староиндийки?

в старушке контригра черных на королевском фланге эффективно убивается системой с h3 и в дальнейшем g4. Очень неприятна для любителей активной игры. Идей там немного и изучить можно быстро.

Ну как не найдено.. С точки зрения абсолютной истины может быть ничего и не найдено, т.е. если драконить эту схему вместе с селёдкой, то черные наверное успешно защищаются, но в практической игре проблемы у черных есть и проблемы не такие уж маленькие. Во всяком случае, мне не раз удавалось там белыми получать приличный перевес против довольно сильных партнеров.

Вот эта партия


1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 Bg7 4. e4 d6 5. Nf3 O-O 6. Be2 e5 7. d5 a5 8. Bg5 h6
9. Bh4 Na6 10. Nd2 Qe8 11. O-O Bd7 12. a3 Nh7 13. b3 h5 14. h3 f5 15. exf5
Bxf5 16. g4 Bd7 17. Nde4 Nf6 18. Bxf6 Bxf6 19. Qd2 Bg7 20. f3 Qf7 21. Qg5 Bf6
22. Nxf6+ Qxf6 23. Qxf6 Rxf6 24. Ne4 Rf4 25. Bd3 Raf8 26. Kg2 b6 27. Rab1 Nc5
28. Nxc5 bxc5 29. Bxg6 hxg4 30. fxg4 Bxg4 31. Rxf4 Rxf4 32. Kg3 Kg7 33. hxg4
Kxg6 34. Kh4 Rf3 35. a4 Kf6 36. Rb2 e4 37. g5+ Kf5 38. Rg2 e3 39. g6 e2 40.
Rxe2 Kxg6 41. Re7 Rxb3 42. Rxc7 Kf6 43. Ra7 Rc3 44. Rxa5 Rxc4+ 45. Kg3 Ke5 46.
Kf3 Kxd5 47. Ke3 Rc3+ 48. Kd2 Kd4 49. Ra8 Rh3 50. a5 и черные выиграли.

Есть, кстати, интересная вариация на эту тему -


1.d4 Nf6 2.c4 g6 3.Nc3 Bg7 4.e4 d6 5.Nf3 00 6.Be2 e5 7.00 Nc6 8.d5 Ne7 9.Ne1 Nd7 10.f3 f5 11.g4!?


Идея понятна - закрыть королевский фланг.

В системе, о которой я говорил, чёрным крайне трудно вскрыть королевской фланг и расчистить дорогу пешкам, а одними фигурами мат, конечно, не ставится.
Блок можно прорвать только с помощью сильнодействующих, рискованных средств.

Вот очень интересная партия на эту тему, где признанный специалист старушки пошел на такой риск. Получилось, то, что получилось.

Альтернатива - "терпеть" атаку белых на ферзевом фланге. Тогда игра, как мне кажется, идет на два результата.
У чёрных, по существу, остается лишь один активный план: перевод коня на f4 (с помощью h7-h6, g6-g5 и Ne7-g6). К сожалению, для этого нужно сначала разменяться на g4: 11. ...fхg4 12.hхg4 Rхf1+ 13.Kхf1 h6, но белые, конечно, играют 14.h4!

Ну а играть ...f4 здесь равносильно самоубийству
После 11. ...f4? 12.h4! у белых стратегически выигранная позиция, так как на g6-g5 последует h4-h5, а на h6-h5 белые сыграют g4-g5 (прямо как в знаменитой партии Спасский-Петросян .

Если честно, то я не очень понимаю, чего чёрным ловить на ферзевом фланге :/

Конечно, белые немного отстали в развитии (в частности, не развиты именно те фигуры, что будут работать на ферзевом фланге) но я не вижу, как это можно использовать.

Ну и чем кончилось? Сыграна ли партия и как?

Кончилось тем, что я всё-таки слил Решил (просмотрев книгу Галлахера Starting Out King's Indian) сыграть на пятом ходу 5. Bd3. Вроде как схема ядовитая, а главное у чёрных мало шансов развить атаку. Как-то быстро получил чуть худшую позицию без контригры, попал в цейтнот и пролетел. Самое интерсеное, что уже в эндшпиле мой соперник таки соорудил атаку. 18. ход после простого ответа чёрных оказывается потерей времени. Но, думаю, особенно плох был ход 19. b4. После этого на c4 у меня перманентная слабость, что меня в конце концов и сгубило. Ну, и защищался я, наверное, не лучшим образом. К тому же зевнул, что после взятия слоном на е3 (21. ход) я не смогу взять ладьёй. После этого у меня уже две слабости. Стой пешка на b3, вполне возможно, это окончание можно удержатъ, а так... В общем, играл я неважно и проиграл заслуженно. Возможно, на 13. ходу надо брать другой пешкой, не знаю. У кого будут какие-то соображения по поводу этой партии, делитесь. На критику не обижаюсь, тем более, что моя игра в этой партии ничего иного, увы, не заслуживает.

1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 Bg7 4. e4 d6 5. Bd3 O-O 6. Nge2
Nc6 7. O-O e5 8. d5 Nd4 9. Nxd4 exd4 10. Nb5 Re8 11. Re1 a6 12. Nxd4 Nxd5 13.
exd5 Rxe1+ 14. Qxe1 Bxd4 15. Qe2 Qf6 16. Rb1 Bd7 17. Be3 Re8 18. Re1 b6 19. b4
Bf5 20. Bxf5 Qxf5 21. Qd2 Bxe3 22. fxe3 Qe4 23. Qc3 Re5 24. Qc1 h5 25. Qc3 h4
26. h3 f5 27. Kf2 g5 28. Rf1 g4 29. hxg4 fxg4 30. Qd4 g3+ 31. Kg1 Qxe3+ 32.
Qxe3 Rxe3 33. Rf4 Re1+ 34. Rf1 Re4 35. Rc1 Re2 36. a3 Rf2 37. Rc3 Kf7 38. Re3
Rc2 39. Kf1 Rxc4 40. Rd3 Rf4+ 41. Kg1 Kf6 42. Re3 Rd4 0-1

Согласен! Главное этот дурацкий ход я сделал без "лишних" раздумий. Хотя прекрасно знаю, что в староиндийке белые почти всегда берут на d5 пешкой c! Правда, во-первых, и после правильного хода у чёрных, по-моему, поприятнее (статистика в этом варианте у белых неважная). Во-вторых, даже после этой ошибки чёрным было бы не просто выиграть, не ослабь я неосторожным образом пешку c4. А мой соперник - молодец! Зная об этом варианте понаслышке, он нашёл верный план и сразу пошёл 12... a6 !?, после чего у чёрных комфортная позиция. Галлахер в своей книге предлагает 12... Ng4 13. h3 a6 14. hg ab, и там у белых всё неплохо. Ход в партии, по-моему, сильнее.
Кстати, сегодня в "быструшном" турнире (9 туров, 15 минут без добавления) я обыграл троих соперников с более высоким рейтингом, чем у моего вчерашнего соперника. Мне повезло - в пяти белых партиях не было ни одной староиндийки! В последнем туре даже удалось поймать одного, видимо, уставшего соперника в следующую ловушку: 1. d4 Nf6 2. c4 c5 3. d5 b5 4. ba a6 5. Sc3 ab 6. e4 b4 7. Nb5 N:e4? 8 Qe2 f5 (8... Nf6? 9. Nd6#) 9. f3 и чёрные остались без фигуры. Но это уже другая история...
Спасибо всем, кто откликнулся! Вижу, староиндийка по-прежнему будоражит умы современников;-)

Я теперь в этом даже уверен! Это был своего рода эксперимент (что-то нужно было играть), который закончился неудачей. На досуге придётся подумать, что всё-таки учить против старушки. Система Петросяна меня тоже не убедила, особенно после разъяснений форумчан (Ещё раз спасибо!). Может всё-таки Авербаха?!

Да, Авербах хорошая система. И позиции там по-спокойнее получаются. Часто можно тяжёлые фигуры выменять по линии е и перейти в лучший эндшпиль.

Manowar — я знаю

Интересная система и главная против понимайкиных когда вместо Ле1 Ке1 и разумеется не Кd3 а f3 и g4 В монографии Гипслиса приводится несколько отличных показательных партий.. Опровержения её нет, атаки у черных никакой, ничью можно сделать нагло все закрыв.. Ну рекоммендует там теория поддерживать напряжение, но шансов у черных наглеть нет.
Вторая Земиш со слоном на g5 Кс6 или а6 под атаку.. Остаётся
переход в модерн-Бенони, а староиндийку играют в основном бездельники (ну не высоких уровнях, там наоборот ) велик шанс что на Cg5 они сыграют по позиции h6? И получать своё

Решил поднять подзабытую тему и рассказать о своих последних "староиндийских" опытах. После "памятного" поражения в этом дебюте (пост 46) я окончательно осознал необходимость найти "свою" систему против этой защиты. С этой целью прибрёл книгу Тимоти Тэйлора (Timothy Taylor) "Beating the King's Indian and Grünfeld". Как средство борьбы он предлагает два построения, в основе которых лежит несколько видоизменённая атака четырёх пешек. Первое же применение на практике оказалось весьма успешным. Соперник растерялся и быстро проиграл. В блице дела тоже пошли гораздо лучше (даже обыграл своего обидчика из 46 поста). Многие староиндийцы не слишком уверенно трактуют позиции, где под атакой оказывается чёрный король.
Тэйлор в своей книги исходит из следующих табий: во-первых 1.d4 Nf6 2.c4 g6 3. Nc3 Bg7 4.e4 d6 5.Be2 O-O 6. f4 c5 7. Nf3 cd 8. N:d4 Nc6 9.Be3 и рассматривает здесь такие ответы чёрных как 9... Bg4, 9... Ng4, 9... Qb6, 9... Bd7. Конечно, разбираются и другие продолжения, например 6... Na6, 6... a6, 6... e5. Я именно эту расстановку и предпочитаю, но как альтернатива автор предлагает 1.d4 Nf6 2.c4 g6 3. Nc3 Bg7 4.e4 d6 5. f4 O-O 6. Nf3 c5 7. d5 e6 8. Be2 ed 9. ed
Вот такие дела... А вот и упомянутая партия:

1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 Bg7 4. e4 d6 5. Be2 c6 6. f4 Qa5
7. Bd2 Qb6 8. e5 dxe5 9. fxe5 Nfd7 10. Nf3 Na6 11. c5 Naxc5 12. dxc5 Qxc5 13.
b4 Qb6 14. Na4 Qc7 15. e6 fxe6 16. O-O Bxa1 17. Qxa1 Nf6 18. Bc3 Qf4 19. Bd2 Qe4 20. Re1 Rf8 21. Nc5 Qd5 22. Bh6 Rg8 23. Rd1 Qh5 24. Qd4 Nd5 25. Bc1 e5 26. Qc4 e6 27. Ng5 Nb6 28. Qd3 1-0

для меня как староиндийца вариант 4-х пешек всегда был самым приятным (за черных).
выиграл ряд хороших партий, не проиграл ни одной c контролем от часа и выше этим вариантом, 1 раз выиграл даже у шахматиста с рейтингом пунктов на 150 повыше моего (в борьбе, без зевков). в очной игре конечно, не в адвансе и на своем уровне (соперники уровня 2100-2350).
на мой взгляд самые неприятные системы для черных на этом уровне - система Земиша, система Макагонова (h3) и Глигорича (классика Ce2,Сe3).

У меня дебют Вересова в большинстве любительских партий перетекал во французскую.

Я вот думаю играть по Крамнику-Халифману 9. b4. До этого без больших успехов играл Петросяна.

Mustitz
Я вот думаю играть по Крамнику-Халифману 9. b4
хорошая сильная схема в руках знающего шахмматиста освоившего классику (партии Крамника в т. числе)
единственное, схема очень модная и вероятность что черные к ней будут готовы очень высока.
imho

Mustitz
лично я бы если бы играл 1.d4 наверное взялся бы за Глигорича
1.d4 Kf6 2.c4 g6 3. Nc3 Bg7 4.e4 d6 5.Kf3 O-O 6.Be2 e5 7.Be3
+ Земиша
против Глигорича по моим наблюдениям на моем уровне огромное кол-во бездельников не желающих учить теорию (кроме пары основных вариантов) "лупят" 7...Kc6 как на 7.O-O.
давая белым после 8.d5 Ne7 9.Nd2 получить шикарную вариацию классики.

не помню когда смотрел статистику, но помню что белые там набирали за 80%
если 7...Kc6 не сыграет - борьба продолжается, эта ловушка негативных последствие для белых не имеет,
шансы на получение дебютного перевеса у них остаются.

Тем интереснее будет играть Я уже слишком стар для игры на результат

А где про Глигорича почитать можно?
А то в книжке Геллера этому варианту толька пара страниц посвящена.

Есть книжка Р.Кина 1992-го года "The Complete King's Indian" (на английском) там порядка 20 страничек по этой схеме.
Наверное это можно взять за основу.

Остальное по информаторам, по базе по партиями сильных гроссов, самостоятельно с движками.
У Геллера я не нашел ни одной страницы по этой теме. Вы наверное имели в виду Гуфельда, "Староиндийская длинной в жизнь".

еще в дебюте белыми по Крамнику 1a и 1b (2006) есть разбор 7.O-O Kbd7 8.Ce3 и 7.O-O Ka6 8.Ce3 - с перестановкой ходов может получиться (7.Ce3 Ka6 (bd7) 8.O-O)

Нет, нет, я имел ввиду именно Геллера, там в разделе про классическую систему последняя глава посвящена именно Глигоричу.

точно есть. но там да, совсем мало конечно.

И я сейчас решил играть именно эту схему. У белых есть четкий план, что для меня наиболее важно.

Раджабов недавно в этой схеме черными заставил Грищука защищаться прямо с дебюта. Я принципиально избегаю белыми против старушки систем, в которых одновременно сочетаются два фактора:

1. Закрытый центр
2. Ранняя короткая рокировка белых.

Отсюда два фундаментальных принципа:

1. Закрывая белыми центр в староиндийской, не торопись с рокировкой! Потому что этим ты только упростишь и прояснишь план черных. Им будет сразу понятно, как развиваться и куда бить. Дождись ясности в направлении мобилизации черных. А потом рокируй, или даже оставляй короля в центре. У черных недостаток пространства, и им будет не так легко перебросить игру на другой фланг.

2. Сделав раннюю рокировку, не торопись закрывать центр! Хороший пример игры с короткой рокировкой белых и напряженным центром - система с g2-g3.

В противном же случае, при наличии этих двух факторов (Закрытый центр + Ранняя короткая рокировка белых)
шансы на контратаку у черных очень весомы. Поэтому система с ходом h2-h3, система Земиша, Глигорича или система фианкетто намного безопаснее для белых, нежели классика.

Земиш - хорошая система, есть варианты, куда рокировку делать.
И гибрид с Бенони хорош - Bg5 вместо Be3. Если черные ориентируются на e5, а не на c5, им плохо может быть очень быстро.

Можно играть фианкетто. Эта система убивает староиндийскую защиту, на подсистему с Кс6 можно играть Югославский вариант, в Югославском варианте придется долго разбираться. Черных, по статистике, выносят на ура.

Проблема в другом, черные будут сразу играть c5 (если нет коня на с3) и переходить в английское начало, или в Модерн-Бенони с g3 или в Волжский гамбит (в этом варианте гамбита у белых грустно). Если есть конь на с3, то будет Грюнфельд, как минимум, с равенством для черных. Так Раджабов играет, правда он почему-то недавно против Иванчука стал играть обычную староиндийку против g3 (Amber), ну и как полагается получил баранку.

Минус системы фианкетто в том, что черные могут свернуть в Грюнфельд. В Грюнфельде с g2-g3 у белых нет особенного перевеса. Да и статистика для черных хорошая.