Выбираем партию дня, даем прогноз и обсуждаем 9-й тур.

Ну, конечно, случаен. Давайте воспримем принцип "неслучайности" и попросим нашего друго и тезки е271 пересчитать Билбао, да и вообще последние супер-турниры выкидывая из них елемент случайности. Интересно будет посмотреть на результаты, если конечно же вы не утверждаете, что это только в Билбао случайности случались

Кстати, Левончик проиграл, отчасти и потому что узнал что Весо выиграл у Иванчука, и это нарушило его концентрацию. Так что не такая уж случайная случайность получилась

Нет, господин Данаилов не настаивает на системе 3-1-0. Он пьiтаеться организовать матч.

Проблема в том, что у Камского хоть и родился в великой державе и живет в другой великой державе не нашлись настоящих спонсоров. Почему - а нет у него настоящего мениджера - ни шахматного ни вообще .... /К счастью у Топалова есть/

А Thenewone прав - турнир бьiл сильньiй, результат победителя отличньiй, а бьiл ли результат случаен? Посмотрите рейтинг на сегодня - Топалов №1 - на сегодня етим все и сказано
И несмотрь на то, что Топалов не родился в великой державе, он настоящий боец, и стремится честно доказать ето.

Завтра другой будет на вершине - тогда честь ему и слава!

Нашли турнир, чтоб сравнить А сравните с Вэйком. Может, тоже потвердит ваш тезис
Кстати, а что означает 1/0 после имени турнира?

А почему итоговая расстановка должна была быть не такой же? Объясните, пожалуйста.

Да уж, постарался Петер — +2 -5 =7, в точности как Широв. 50%, верно? Ой-ой-ой, какой же он нерезультативный!

PS: кстати, помеж собой оба раза вничью сыграли. Попытайтесь угадать сами, насколько результативность Линареса повысилась за счет активности "результативного" Широва и "нерезультативного" Леко

Мне тоже не нравится истема 3-1-0. Слишком велика разница между победой и ничьей. Получается, надо сделать три ничьи, чтобы заработать одну победу при двух проигрышах. Немного путано сказал, но суть в другом: три ничьи сильнее победы!
Лучше уж применять формулу 5-2-0. Более справедливо при тех же плюсах.

Сильное утверждение. Но неверное.

Я его (Линарес) выбрал за сходство состава. 1/0 означает - не ничья.

Я сказал - должна? Вы ошиблись.
Но если разницы нет, то цель не оправдала средства.

Я почти знал, что Вы на это поведетесь Ладно - спросим иначе - Леко так всегда играет? Может его система 3-1-0 подвигла? В Линаресе?

thenewone, я думаю, что мы друг друга поняли
Ссылаться на Бильбао, как пример торжества результативности системы 3-1-0 и в то же время говорить о Линаресе, как о досадной случайности - смешно.

Наоборот - верное утверждение и еще как!

Когда Иванчук вьiграл Софии бьiли лозунги - "гениий, молодец .... ", что само по себе верно! И правила не мешали и Д. бьiл не так уж плох
После Бильбао, когда убедительно вьiграл Топалов, сразу вспомнили "Данаилов, случайно, аквариум, шоу, правила ....

Мне жаль тех кто не умеют проигрьiвать, хоть бьi помолчали чуть-чуть

И Вы серьёзно думаете, что я это серьёзно писал? Ладно, спишем это на понедельник Понедельник день тяжёлый, и в Африке тоже.

2 Amati

Ну я понимаю. Есть в шахматах такая традиция, что противники приходят, разыгрывают какую-нибудь русскую партию, соглашаются и довольные уходят домой. Мол, паритет сил, оказались достойны друг друга и все дела. Есть также традиция, что в последний день турнира на доску лидера порой и смотреть не стоит: будет ничья. А ещё есть традиция дележей призовых мест с подсчётом всяких дополнительных коэффициентов, с разными непонятками. Линарес-2005 - хороший тому пример, есть и куча других.

Вопрос только, стоит ли подобные сомнительные традиции возводить в ранг самобытной философии шахмат и бережно их хранить. По-моему, пора положить им конец при помощи футбольной системы, продумав противоядие против сговоров со взаимными сплавами. Ничья должна считаться относительной неудачей. Сделавший ничью должен уходить недовольным, с настроением, что ах, чёрт, высота не взята. А не так, что я, мол, завтра ещё одну такую же ничью распишу и получу столько же очков, сколько непрактичные романтики, играющие на победу и выигрывающие каждый второй раз.

Amati,

Мне трудно спорить сейчась с вами поскольку мне пора ложится спать а вам еще работать и работать /шучу конечно/

Но вот что мне показалось

И в футболе /не только в шахматах/ игра должна закончится вничью, если никто не ошибается в защите - что и продтверждает практика. И там /в футболе/ есть договорньiе ничьи. Долгие годьi и там велась дискуссия - 3 или 2 очка за победу?
На сегодньшний день вопрос полностю решен.

Так вот посмотрим на наш турнир - Бильбао-2008

Приведу только один пример:

По итогам Магнус и Левон получили по 13 очков, а Иванчук 12
Если за победу давали 2 очка у всех троих бьiло по 5

Магнус вьiграл 3 партии, Левон 3 а Василий 2 - вот и разница - больше вьiграл - вьiше будеш.

А так дискусия 3 или 2 очка за победу наверное будет долгой

Я вот смотрю официальный сайт, и никак не могу понять - у кого-же туго с арифметикой...
У меня, у организаторов, у вебдизайнера, у всех посетителей...
http://www.bilbaofinalmasters.com/en_clasificacion.asp

Код:

Players             Games  Win Draw  Loss POINTS  
Magnus Carlsen       10     3   4     2     13

Это как?

Amati, это всё хорошо, если не принимать во внимание человеческий фактор. Шахматная партия будет интересной до тех пор, пока в ней будут совершаться ошибки. А когда турнир играют программы, конечно, нет никакого смысла в системе 3-1-0.

правильный ответ - у Данаилова.
А вот Топалову он всё верно подсчитал.

То-то же. Сходство состава: "все те же + Широв + Леко".

А в моем посте там приписочка есть. Припомнить? Может ответите:

Обратное тоже в силе. Ссылаться на один Линарес, и то на того самого, в котором участвовали сверхмеру результативные Широв и Леко, и говорить о провале Бильбао, смешно в не меньшей мере. Да и никто не говорит "торжество системы". Говорим, стоило того чтоб попробовать. И не соглашаемся со скороспелыми псевдо-научными выводами, с помощью которых нас пытаются убедить, что эксперимент провалился

Прохвост.

Отразить ваши потуги на объективную оценку не составит никаких усилий, собственно что комментировать?вы считаете, что Карлсен играет в стиле Таля и швыряет фигуры в каждой партии , вот пожалуй и вся содержательная часть опуса , советую ещё раз пересмотреть его партии в Форосе и Биле, чтобы понять, что это не так, вам простительно - вы смотрите только партии Топалова. Остальное вообще полный бред.

Вы сравниваете шахматы с футболом и видимо считаете что это одно и то же.
Какой ещё к чёрту драматизм борьбы?, кому он будет нужен, если игроки мирового уровня забьют на объективную оценку позиции, и будут блефовать, чтобы любой ценой избежать ничьих. Давайте уж тогда на буллет перейдём, там ничьих всяко меньше будет, а уж драматизма - море...

Дорогой вв, я начинаю сомневаться не только в вашу способность мыслить трезво. А и в вашу способность попросту внимательно читать.
Спорить с тенью — это loser's way. Это когда споришь не с тезисами оппонента, а со своими домыслами о том, что оппонент хотел сказать.
Кто это говорил, что "Карлсен играет в стиле Таля и швыряет фигуры в каждой партии"? Это говорил только вымышленный вами оппонент, но не я. Поэтому вы и не цитируете мой пост, а передаете своими словами, правда? Loser's way. Прочитайте опять, вдумайтесь, иногда помогает. Надеюсь в вашем случае тоже поможет

Я не сравниваю шахматы с футболом. Где вы это увидели? Спор с тенью. Loser's way. Я сравнивал лично вашу способность адаптироваться к новым реальностям с такую же способность фанатов футбола. Надеюсь вы не отождествляете себя с шахматами, поскольку если это так, то с вами невозможно будет спорить.
В общем мой совет к вам, воздерживаться от сильных словечек и перехода на личности. А то я тоже могу так, понимаете?

Прокомментировать #78 вам и вправду слабо оказалось.

Я думаю, что оба соперника , ув. thenewone и вв, затронули существенные моменты и по существу ... не проиграли . Судя по интервью, турнир очевидно понравился Ароняну и Иванчуку, Магнусу меньше везло в такой сильной компании, а Топа был самим собою. Лично я удивляюсь, что гроссы все-же могут играть, когда вокруг кипит жизнь улицы, но разыгрывать, скажем, мировой титул в такой обстановке было бы перебором, конечно

Согласен с этим и думаю, что игра посреди площади была самим большим испытанием для игроков. Они не выражали свое недовольство этим, поскольку знали на что шли, да и заплатили им неплохо, скажем так.
И конечно, матч на титул чемпиона мира играть в такой обстановке нельзя. Перебором будет, определенно.

Да, с лёгкой руки Иванчука (и Сильвио ) получилось нечто вроде цирка шахматного

thenewone ваше манера вести дискуссию просто не может не умилять - переход на личность оппонента с плохо завуалированными оскорблениями , типа " сомневаюсь в вашей способности мыслить" чего уж там, пишите открытым текстом, всё равно это говорит только об отсутствии у вас элементарного воспитания, и способности вести спор адекватно.
"Спор с тенью" - как вы это называете это спор с вами, если вы считаете себя тенью - ваше право. Хотели цитат - пожалуйста:
"Так у Карлсена стиль такой, идти по над пропастью, по самому по краю"(#78) -это по-вашему не характеристика его стиля как крайне рискованного, талевского ? Только не надо говорить, что под вашим ником писал кто-то другой
"Ну, конечно. Миллионам футбольным болельщикам легко такую систему воспринимать, но видно они более продвинуты чем наш любимый вв " - вот причём тут футбольные болельщики ? Какое отношение футбол имеет к шахматам, а футбольные болельщики к шахматным? Это небо и земля. Зачем оглядываться на другие виды спорта, у них свои правила, у нас свои. Сознайтесь же, ерунду написали...

Про ваш "шедевр" с драматизмом я уже писал, но вы ничего не ответили, так как ответить по сути вам и нечего.

Вы считаете, что шахматист, имеющий 7,5 очков, заработавший их крепкой игрой, с ничьёй в кармане,который не сжигает за собой мосты, справедливо окажется позади этакого "шахматного гусара" с 7 очками, у которого каждая партия это рулетка - " я попру на него всеми силами, и либо дам мат, либо к 30-му ходу сам огребу по полной".
Повторю, для.. вас уж лучше тогда играть только блиц, да и партий больше сыграть можно, и " драматизму" вам хватит.

Сравнивая шахматы с футболом и очками надо все ж иметь ввиду что начальная шахматная позиция уже оценивается в пользу белых ну а в футболе до матча все равны если конечно судью не подкупили. Скажите на милость что должен делать шахматист играющий черными. Мушкетерствовать в каждой черной партии за что на высоком уровне обычно хребет ломают или смиренно ждать белой очереди. Думаю что это тема даже не стоит дискуссии. Нормальных здоровых аргументов у сторонников 3/1 просто нет.

Значит у Иванчука фанатов больше
Топа своих видимо распугал - Даже Эдвардс давно уже не появляется

И еще - не надо обобщать. Фанатов, имеющих привычку петь кому-либо дифирамбы после каждого турнира, вообще не так уж много.

Вы хотите мне доказать, что если в Линаресе убрать Леко и Широва, то результативность была бы меньше, и это в пользу системы Бильбао ?
Не верю! Я лучшего о Вас мнения
Ну давайте признаем, что самым результативным там был Топалов и все.

Давайте так - эксперимент вообще говоря провалился.
1. Я не вижу буйного всплеска результативности.
2. Мне трудно указать партии, которые были выиграны из-за того, что соперники хотели непременно 3 очка.
А если б было 2 ( по старому) то бы на ничью согласились.
Думаю что том уровне обычно ловят любой шанс на победу, вне зависимости от подсчета.
И гроссмейстеры играли как обычно.
3. Если бы пункты 1 и 2 были неверны, то эксперимент тоже (вот парадокс) был бы тоже провален
Если бы гроссмейстеры изменили себе, то качество партий бы пострадало.

Как доп. фактор могу добавить, что совершенно неизвестно, увеличится ли результативность в партии прямых конкурентов. Проигрыш более фатален, чем раньше.

4. А вот на нижних уровнях ( а почему мы должны иметь разные системы для элиты и любителей ?) система 3-1-0 породит много дополнительных эффектов. Но это совсем другая история.

Я пока не сформировал мнения по поводу необходимости изменения зачета очков за ничью и победу.

Но я убежден, что когда ее меняют, необходимо менять и подсчет ЭЛО. Или отменять его вовсе. Потому что иногда подсчет ЭЛО для игрока ценнее фактического результата.

Да, согласен с этим. Кстати, и для турниров по олимпийской системе, мне кажется, надо ввести свой, особый обсчёт. Изменение рейтинга должно зависеть прежде всего от того, как далеко игроку удалось пробраться.

Вот он - звездный час Е-нота.
Будет вам и кофе, и какава с чаем и особый е-обсчет

Значит на сегодня фанатов Иванчука больше - факт /во всяком случае в етом форуме/

Топа своих не разпугал - даже и Едвардс здесь , я думаю в ближайшем будующем увеличатся еще - особенно после партии с Камским ...

И конечно обобщать не надо

Действительно. не очень понятна, например, следующая ситуация. Два игрока с рейтингом 2700 играют с в турнире также со средним эло 2700. Один набирает +5-5, другой +2=8.

По системе 3 плюс 1 первый набирает 15 ( с результатом полтинник) , другой 14 (с результатом +2 !), но в рейтинг листе первый остается с 2700. второй обходит его - у него теперь 2710, хотя в турнире он ниже!

При этом непонятно, как менять систему ЭЛО, которая базируется на предположении, что суммарный рейтинг игроков после партии не изменися. Если мы поменяем ее под сситему 3-1, то как например расценивать ничью в партии двух равных игроков -как потерю обоими по 5 пунктов (1 очко при 1,5 ожидаемых)? Или напротив, ожидаемым считать 1 очко и прибавлять 20 пунктов это за победу, отнимая у проигравшего только 10? Оба варианта, на мой взгляд, бредовые.

В общем, полный бардак...

1. Думаю, многие с этим не согласятся.
2. Вышепроцитированный кусок из моего сообщения был далеко не основным .

если внимательно проанализировать все доводы за и против - то можно заметить немало интересного - я например считая что система оправдалась и ее надо вводить повсеместно - тем не менее теперь согласен что у нее есть и слабые места...

но согласитесь с ситуацией когда пишутся рыбы - особенно на высококм уровне - как пекутся блины- надо бороться и вряд ли есть лучший спсособ чем этот...

особенно будет эффект в швейцарках.

подсчет ЭЛО конечно вести по старой системе - одно другому не мешает - а наоборот компенсирует некоторые перегибы новой системы...

насчет стекла - с одной стороны конечно непривычно - с другой стороны - популяризация шахмат важнее - а к этому тоже привыкнут...