9/11

Уже говорилось об этом. Не ленитесь прочтите предыдущие посты.Вас ведь действительно это волнует, не так ли?

Откуда такие выводы? Объясните, что конкретно в написанном вас привело к ним? Или вы предлагаете разделить с вами мнение об умственной неполноценности Иракцев и "остальных"? В таком случае, я категорически против!
P.S. Я не совсем уяснил вашу позицию о 11 сентября. Может выскажитесь поподробнее?

 

К сожалению, не волнует, ибо довольно банально и неинтересно, имхо. Однако все-же намерен познакомиться с предыдущими постами с надеждой на большее

Хотя это не моё мнение, показалось, что так выходит по мнению некоторых

 

К сожалению, бОльшего не нашёл

 

Чтобы полностью укомплектовать набор юного конспиролога, нужно еще выяснить кто взорвал дома в Москве и Волгодонске в 1999г. и организовал вторжение Басаева в Дагестан. Ну не верю я что это дело рук чеченцев! тем более что это им было абсолютно невыгодно. Тут явно действовала более мощная сила...

 

Все же попытаюсь вкратце показать геополитическую несостоятельность этих пунктов.

1-2. Никакого картбланша США не получали, мировое сообщество не дураки, как показалось американской администрации. Право на Афган им отдали с пониманием и сочувствием, но не более. Вторгнулись в Ирак одни, при резко негативном отношении даже их стратегических союзников. Борьбу против террористов-воробьёв в деревях неуместно вести залпами тяжёлой артилерии, а тише и умнее.

3. Не пропали бы без этой базы, о которой министр обороны Гейтс наверное не знает или забыл . А на наркотики нельзя не закрывать глаза, иначе пока кушать нечего посреди лунного пейзажа.

4. Не пропали бы без одного трубопровода или под нажимом Пакистана талибы вошли бы в колею. Ясно, что мелочь.

5-6-7. У Штатов и без того бюджет ЦРУ и Пентагона в разы больше чем всех остальных вмвесте взятых, несерьёзно и банально это. Не только шпионы, офицеры и генералы хотят кушать и жить вольготно.

8-9. Смехотворны и фантастичны.

 

Хайдук, Вы меня пугаете. Ваши контраргументы даже не знаю, чего и достойны.
- Получили картбланш?
- Не получили!
- Базу?
- Не больно и нужна была!
- Трубопровод?
- Не пропали бы и без него!
- Военные и спецслужбы доп. бюджет?
- Несерьезно и банально, ибо офицеры и генералы хотят кушать(!!!!!!!)
- Сильверстайн - 4млрд (вложив 600 млн)
- Смехотворно(!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) и фантастично.

Как и в теме с Луной ( как и с НХ ) только и слышно от "оппонентов", что "несерьезно", "смешно", "глупо", "конспирологи" и т.п. (единственный, к кому это не относится - Иа, который хотя бы пытается приводить какие-то аргументы). Но от Вас подобного не ожидал услышать. Детский сад.

 

+100

 

Что видится, то и слышится
Разбор ровно одного пункта о карт-бланше (Тяжеловес сказал, что США получили вожделенный карт-бланш и перечислил нападения на Афганистан, Ирак и Иран).
1. Афганистан поддерживал бен Ладена официально, бен Ладен признал, что теракты - его рук дело. ООН дала санкцию на вторжение и смену правительства. Вторгалась и сменяла - международная коалиция, к которой косвенно приcоединилась и Россия.
2. На вторжения в Ирак США не получало никакого карт-бланша, наоборот - это привело к крупнейшему скандалу и охлаждению отношений с европейскими союзниками США и Россией. Повод для нападения никак не был связан с 9/11 - поводом были подозрения о разработке Ираком ОМП.
3. Нападения на Иран (и соответственно никакого карт-бланша на него) не было в природе и, как мне кажется, не будет. А если и будет - с 9/11 его связать будет невозможно.

Итак - то, что Тяжеловес почитает за аргумент в споре не выдерживает не то, что разбора - даже просто серьезного отношения.
Проблема лишь в том, что ему все это сказать (никак не аргументируя) занимает минуту, а серьезно разобрать и показать бредовость или крайнюю натянутость таких умозаключений - на порядок больше времени. И с чего мне или кому-то еще эти разборы проводить?
Информации в Сети много. Давно и подробно разобраны все эпизоды. И с Пентагоном, и с обрушением всех зданий ВТЦ, и почему это упустило ЦРУ и прочие, и почему получилось тогда, и т.п. Имея непредвзятый взгляд, немного желания и начальные знания физики, химии и статистики - разобраться во всем этом легко.
Вообще, когда спорю с конспирологами вспоминаю фразу одного поборника теории Фоменко (с ними тоже много пришлось поругаться). Он, кажется, выдал самую главную тайну всех этих сект: "Ну что это за ваша "реальная" история? Скучна до зубовного скрежета! То ли дело у нас - какое кипение, какая драма, какие страсти!"
Естественно, кропотливо реконструировать возможный вариант развития событий при столкновении самолета со зданием куда менее весело, чем фантазировать...

 

Благо Карандаш ответил за меня , не нахожу стОящим терять время на бессмысленную дискуссию и пытаться отговорить от почёсывания правой ногой за левым ухом . Если кому удобно, пусть себе упражняется

 

Хайдук, признавам си, едно не мога да разбера: защо се изживяваш като на всяка манджа мерудия?

 

KaranDash, как же запущено все, оказывается.
Значит, "Афганистан поддерживал бен Ладена официально"? Это Вам по телевизору сказали, верно?
" бен Ладен признал, что теракты - его рук дело." А это откуда? Тоже из телевизора? Т.е. Вам показали "говорящую голову", и вот так перевели ее слова? Мог бы и дальше продолжать, но смысла не вижу. Перефразируя высказывание из известной истории, скажу: Ваш пост, и, как следствие, образ мышления настолько показателен, что мне не стоит тратить каких-либо усилий, чтобы на все это отвечать. И добавлю, проникновенный Вы мой, что вся история человечества - это ни что иное, как кипение, драма и страсти. Замешаные на насилии. Хотя, конечно, такое видение открывается далеко не каждому, но лишь подавляющему меньшинству. Для всех остальных есть сказки. Сначала детские, ну а потом уже по-взрослому, через телевизор. Стадность человечества, впрочем, давно не удивляет меня, но удивляет высокомерное поучение стада отбившихся от него. Типа "жуем траву и ты жуй!" Это - без меня, KaranDash, но Вам я желаю всяческого успеха. Наверняка у вас там и свои чемпионы есть в поглощении тр, пардон, информации. Так что дерзайте!

Хайдук, так чье это любимое занятие? Это я о "почесывании правой ногой за левым ухом".

 

Хм... А если добавить еще, что Аль-Каида была (до переименования) структурой в разведке Пакистана, которая в свою очередь была филиалом ЦРУ? А если добавить, что в автомобиле (террористов) на стоянке были оставлены Кораны и пр. литература, чтобы ФБР случайно не перепутало кто виновен в угонах самолетов. Или оставили, чтобы их руководители в Афгане получили по голове?

Вторжением в Ирак и Афган Штаты себя позиционировали как единственную силу в мире, которая может не считаться с мнением мирового сообщества. И мнение Западной Европы Штатам тоже до лампочки. Без 9/11 такие заявки на мировое господство могли встретить довольно дружный отпор. А после террактов все побоялись "заступиться" за террористов. Кроме того, Штаты ввели цензуру на идеологию исламистского толка (и не только!), получили возможность задерживать на любое время подозреваемых в терроризме без всяких улик, взяли под контроль вообще все финансовые потоки, стали брать отпечатки пальцев и сканировать глаза. Над последним можно было бы и посмеяться, если бы такая информация не позволяла бы ставить медицинские диагнозы, а значит иметь рычаги давления и шантажа. И все-таки главный момент - это признание факта, что Штаты теперь могут нарушать международное право по своему усмотрению. Для такой опции можно было пойти и не на такие жертвы. Тем более посторонних людей, хоть и сограждан. Не утверждаю, что так и было, но мы изучаем возможные мотивы действий. Доказательствами занимается суд, а мотивами - следствие.

С 9/11 связывать и не будут. Будут связывать с прецедентом вторжения в другую страну без санкции совбеза ООН.

О степени аргументации критиков Тяжеловеса тоже пусть судит народ.

 

Настолько знакомые аргУменты И чего я, дурак, снова в это дело влез.

Я не знаю фарси (или на чем там Муса Омар разговаривает), тут вы правы. Но я подозреваю, что вы его тоже не знаете.
Итак, когда руководство талибов прямо и официально заявляло, что бен Ладен находится у них и они его никому не отдадут - они врали?
То есть тут все довольно просто - я так думаю, что вы никакими эксклюзивными источниками информации похвастаться не можете. Ну и отсюда - ваши вопросы нелепы.
Грубо говоря - в моем городе живет примерно 300 афганских семей (я это случайно знаю), выступления Омара доступны даже сейчас. Если вы всерьез готовы поставить на вариант неправильного перевода его слов и охмурения меня лично что-то реальное - например шесть бутылок Хенесси - я берусь устроить полный независимый перевод. Предварительно вы, конечно, должны предоставить свой вариант - отличающийся от официально переведенного в телевизоре.

Аналогично Меня всегда интересовало только одно - как принципиальные конспирологи ездят, например, в общественном транспорте (ведь им легко могут воткнуть в спину, например, кинжал) и требуют ли от собственных родителей прямых и безусловных доказательств того, что родили его именно они.

Вне всякого сомнения Но большинству известно также, что открытие этих происходящих в истории кипений есть следствие долгой, кропотливой и совершенно неинтересной работы с первоисточниками, просеивание земли, формулирование и отбрасывание десятков гипотез и так далее. А не сидение за столом и высасывание из пальца завлекательных оберток, не укладывающихся ни в какие рамки, но зато щекочущие нервы обывателю.

Ну да Я член стада, вне всякого сомнения Меня обманула и продолжает обманывать целая толпа мошенников, начиная с Архимеда, продолжая Галилеем и Ньютоном и т.п. и имя им легион. В этой толпе даже некий монах Оккам затесался, со своей знаменитой бритвой.
Эхма... столько на свете интереснейших проблем - на народ такой хней страдает - следит, как бы в стаде не очутиться.

 

Аль Каида не была структурой в разведке Пакистана. Никогда. Это организация, созданная бен Ладеном, в свое время она активно сотрудничала с пакистанской разведкой. Которая никогда не была филиалом ЦРУ (по той, хотя бы, простой причине, что Пакистан с 60-х годов активно сотрудничает с Китаем и имеет с ним ряд совместных проектов, от которых у Штатов последние 30 лет сильно болит голова).
Вообще, есть несколько очень распространенных заблуждений, которые служат ля конспирологов бездонным источником вдохновения. Это, например, сотрудничество Пакистана и США (которое было в некоторых сферах очень тесным, при том, что в прочих его не было совсем, скажем в свою ядерную программу Пакистан Штаты не пускал), из которого многие делают вывод, что мол Пакистан чуть ли не управлялся из Вашингтона. Это и сотрудничество Аль Каиды с США во время войны в Афганистане с СССР (хотя бен Ладен с самого начала стоял на позиции "СССР и США - равно враги ислама", а что деньги и оружие с них брал - так а что не брать, коль дают?). Все забывают, что такие промахи (когда пес начинает кусать хозяина) столь часты, что являются скорее правилом (тут и ХАМАС, например, да и Шамиля Басаева сотоварищи во время войны в Абхазии не американцы натаскивали).

Добавьте. И получится у вас следующее: "Раз в машине оставлен Коран - значит владелец машины ни в коем случае не мусульманин".

Так ведь прятаться-то не собирались Неужто вы думаете, что целью террористов было убить несколько тысяч человек? Нет, они хотели напугать сотни миллионов и поднять миллиард. И до сих пор хотят.

Следовательно, никакого карт-бланша они не получали.

Ну и каша же у вас. Причем все на каких-то полунамеках.
Примо, чтобы сделали Германия, Франция, Россия и Китай не будь 9/11? Просто мне это интересно?
Секундо, напомните, что они сделали в ситуации после 9/11.
Терцио - и как с точки зрения теории "карт-бланша" расценить долгие уговоры, которыми занимались Штаты почти полтора года, когда всем доказывали, что ОМП у Ирака-таки есть. Ведь по теории Тяжеловеса карт-бланш у них появился сразу после 9/11.

Да... как говорил Станислав Лем "ответ на этот вопрос возможен, но занял бы крайне продолжительное время, так что в данном случае можно говорить не о принципиальной, а о технической непогрешимости".
Перейду к метафорам, это будет короче. У Марка Твена есть такое замечание: "... на шпиле, величающем Эйфелеву башню есть мазок краски и естественно, каждый непредвзятый наблюдатель решит, что ради этого мазка вся башня и была построена".
Попытайтесь опровергнуть это умозаключение. Тогда поймете как свою методологическую ошибку, так и мои раздумья над формой и содежранием ответа

Прекрасно. Резюмирую - то, что считает аргументом Тяжеловоз не соответствует действительности ни в случае Афганистана (атака на него была произведена с санкции ООН силами НАТО и не является "карт-бланшем США на нападение на другие страны"), ни в случае Ирака ("карт-бланш" никем не выдавался), ни в случае Ирана (ввиду отсутствия нападения как такового).
Скромно напомню, что бомбежки Ирака при Клинтоне и война с Сербией произошли до 9/11
То есть мы совместными усилиями подтвердили мой тезис.

 

Вы совершенно зря занимаетесь внушением сумасшедшим логических доводов

 

У меня несколько другие данные, причем из американских источников:
" Подозреваемый номер один в терактах в Нью-Йорке и Вашингтоне, заклейменный ФБР как “международный террорист” за его роль во взрывах посольств США в Африке, саудовец Усама бен Ладен по иронии судьбы был завербован во время советско-афганской войны ЦРУ для борьбы с “советскими захватчиками”.
При активной поддержке ЦРУ и Пакистанской ISI (разведывательная служба), они хотели превратить афганский джихад в глобальную войну всех мусульманских государств против Советского Союза. Около 35 тысяч мусульманских радикалов из 40 стран участвовали в афганской войне в период 1982-1992 годов. В конечном счете, более 100 тысяч иностранных мусульманских радикалов были непосредственно вовлечены в афганский джихад.
Исламский “джихад” был поддержан Соединенными Штатами и Саудовской Аравией значительным финансированием, берущим свое начало в торговле наркотиками в “Золотом полумесяце”.
В марте 1985 года президент Рейган подписал Директиву № 166, которая разрешала увеличивать тайную военную помощь моджахедам, из чего было ясно, что секретная Афганская война имела новую цель: победить Советские войска в Афганистане посредством тайных операций и вынудить Советский Союз вывести войска. Новая тайная помощь США началась с увеличения поставок оружия – устойчивый рост до 65.000 тонн грузов к 1987 году, а также как “непрерывный поток” специалистов ЦРУ и Пентагона, которые пребывали в секретную штаб-квартиру пакистанской разведки на шоссе около Равалпинди. ЦРУ, использующее военную разведку Пакистана, играло ключевую роль в обучении моджахедов. Одновременно, спонсированная ЦРУ подготовка партизан была объединена с обучением Исламу.
Преобладающими темами было то, что Ислам является целостной идеологией, и что святой Ислам нарушался атеистическими Советскими войсками.
АППАРАТ ПАКИСТАНСКОЙ РАЗВЕДКИ
Пакистанская военная разведка использовалась как “посредник”. Через нее ЦРУ осуществляло тайную поддержку джихада, то есть ЦРУ не направляло помощь непосредственно моджахедам. Вашингтон был осторожен, чтобы не раскрывать конечной цели, которая состояла в разрушении Советского Союза.
По словам сотрудника ЦРУ Милтона Бердмана, “мы не обучали арабов”. Но согласно Аббделю Монаму Сайдали из Аль-арамского Центра стратегических исследований в Каире, бен Ладен и “афганские арабы” стали таковыми благодаря серьезной подготовке, проведенной при помощи ЦРУ.
Охваченные национализмом и религиозным пылом, воины Ислама не подозревали, что они боролись против Советской Армии в интересах Дяди Сэма.
При поддержке ЦРУ пакистанская разведка развилась в “параллельную структуру, владеющую огромной властью”. По некоторым оценкам, ИСИ имело штат из военных и разведчиков, бюрократов, тайных агентов и информаторов в 150 тысяч человек."

Забавно, что Ваши аналитические способности пропадают в тех местах, где Вам удобно! А что было бы, если бы не оказалось машины с Кораном и лица подозреваемые в захвате не были бы сразу установлены? Не пришлось бы ли тогда ФБР рассматривать версию, что самолет захватывали супер-профи и пилотировали тоже не чайники, которых, как потом выяснилось, по результатам тестирования не допустили к пилотированию легких самолетов? А так: вот адреса, явки, фамилии, воины джихада опять же...

Ага, не собирались. Можете, кстати, получить пяток лимонов долларов за сведения о тех, кто не прячется. Только надо бежать быстрее, ведь любой может сделать то же самое.

Опять спонтанная наивность! Где, кого и когда интересуют мотивы камикадзе? Всегда ищут того, кто их науськал! А фанатов с бомбами в карманах всегда хватает.

А здесь подозрительная понятливость. Возможно, разъяснение будет получено в следующей части Вашего сообщения...

Так и есть! Пошли метафоры, гиперболы, параболы и прочие КРИВЫЕ разных порядков. Это дает мне основания думать, что Ваша аргументация начинает оскудевать.
Ну что же, с Вашей подачи и я добавлю образности в аргументацию! Объясните мне, почему бандюк, который решил начистить рыло прохожему, спрашивает "который час", или просит закурить? Ответ можете не писать сюда для экономии места, просто используйте его в качестве ответа на Ваш вопрос.

Вместо блистания итальянско-музыкальной терминологией, лучше бы корректнее формулировали вопрос. Кто они и когда после 9/11? Кстати, "после 9/11" будет продолжаться до второго пришествия, когда ангел воскликнет: "Не будет больше времени". Это так, для справки.

Вы в курсе сколько времени занимает планирование и подготовка войсковой операции на уровне дивизии? А армии? А фронта? А война со всеми вооруженными силами развитой в военном отношении страны в другой части земного шара? Когда сообразите - доложите.

Видимо, некоторая элитарность шахматного форума не позволила Вам вспомнить Булгакова ("отлезь, гнида"), чтобы в очередной раз блеснуть глубиной аргументации. Впрочем, суть обоих ответов равнозначна.

Элементарно, Ватсон! "Quid prodest" - здесь корень проблемы. Перевести Вы и сами сможете, если Ваш язык не ограничивается счетом до десяти, а вот над смыслом поработайте.

Ну, уж с Вашей методологией мы как-то разобрались. Бытовая ложь, передергивание фактов, художественные обороты в сомнительных местах, коаны с трансцендентным смыслом от Лема, впрочем, ничего нового.

Без Вашего последнего замечания мой тезис о передергивании фактов мог бы показаться голословным. Большое Вам спасибо за помощь в иллюстрации методологии. Итак, коротко: я утверждал, что нападение на Ирак было позиционированием США как единственной(!!!) в мире силе, которой международные законы не указ. При бомбежках в Сербии Штаты действовали совместно с НАТО, хотя и плевали на законы, но все-таки в составе преступного сообщества (шайки). Маленькая деталь, но лишний раз показывает, как Вы выстраиваете свою позицию, которая не зависит от фактов, а только от неизвестных мне побудительных мотивов. Можно было бы проанализировать все Ваши посылы и определить истинную позицию в данном вопросе, но в данном случае соглашусь с великим С. Лемом.

 

А с Вами никто и не спорит!

 

А кому могло понадобиться применять термит? и для чего? Есть какие-нибудь версии?

 

Боюсь, что говорить по сути мы недостаточно квалифицированы. Для разговора по сути нужно основательно знать сопромат, а также иметь проектную документацию на WTC и уметь моделировать динамический удар в условиях снижения прочности несущих металлоконструкций. Я пока не заметил тут таких специалистов.

На своем дилетантском уровне могу сказать следующее: в мире известно много случаев обрушения зданий без терактов и без ударных воздействий. Нашумевший пример - аквапарк Трансвааль. Стоило массе снега превысить определенную критическую величину, и огромное здание рухнуло за несколько секунд.

Несущие металлоконструкции WTC и без теракта подвергались огромным статическим нагрузкам. Разумеется, они были на это рассчитаны, но только на статические. При проектировании здания и не ставилась задача выдержать удар огромной силы. Чему равна энергия удара? кинетической энергии самолета, так? т.е. mv2/2? Желающие могут взять массу самолета и умножить на квадрат скорости. Получится огромная величина, даже если ее разделить на 2 (по формуле). Мне представляется очевидным, что здание не могло выдержать удар огромной силы.

А вот почему оно упало так как оно упало? ИМХО это объясняется особенностями его конструкции, которые я не знаю. Возможно, оно было спроектировано так, что являлось устойчивым только при условии целостности всего скелета металлоконструкций. Стоило "выдернуть" часть металлоконструкций - и огромное здание разрушилось по принципу домино.

 

Вы про Москву или про Нью-Йорк?

 

Как я уже говорил, ув. Крыс, я не спорю в данном вопросе по существу. Я не компетентен, а на уровне здравого смысла я не вижу фантастичности всех версий - в отличие скажем от спора вокруг лунной посадки. Но "аргументация" сторонников версии о заговоре спецслужб такова, что уверенность в душевном нездоровье её выдвигающих 99% процентна(я имею ввиду выступающих здесь). Если они это всерьёз.

 

Конспирологов любимое занятие .

Конспирации, разумеется, были и будут. Только надо обладать чутьём когда они правдоподобны, а когда нет. Для этого, в свою очередь, нужно обладать адекватным пониманием немало чего-то, в том числе индивидуальной и массовой психологии. А прежде всего нужно доверять здравому смыслу, хотя последний бывает разным для разных людей. Если Вам, скажем, не представляется возможным переступить через некоторый порог, почему у других не должно быть подобных угризений? Может быть Вы слишком буквально восприняли слова Джорджа Кеннана об интересах США, а также знаменитое "У Англии нет вечных друзей или вечных врагов, а лишь вечные интересы"? Народы и культуры отличаются, однако все мы люди и на уровне, скажем, индивидуального общения "неожиданно" обнаруживается немало общего. При разборке "конспираций" не надо забывать о сохранении баланса и доброжелательности, а также про пресловутую бритву Оккама, о которой как раз к месту упомянул ув. Карандаш

 

Тука ти е пълна кутията за лични съобщения, но на chesspro не беше...

 

Вот как к этому относиться, интересно. Меня же обвиняют в наивной вере тому, что мне "втюхивают" и тут же демонстрируют эту самую наивную веру. Наивную - потому, что достаточно немного разобраться в вопросе, чтобы эту версию сдуть.
1. Афганская война превратилась в "джихад" без особого участия США - они подкидывали дрова в уже разгоревшийся костер. простейший пример этого - в данной войне активно участвовал Иран, поддерживавший моджахедов со своей стороны. О том, каковы были в начале 80-х отношения Ирана с США напомнить?
Друзья у меня в то время работали в Ираке - так вот, вербовочные пункты "на джихад" были даже там. Арабская молодежь "вербовалась" по всему миру, причем без понуканий со стороны Пакистана или США. Увы и ах, но это так.
2. Усама был антиамерикански настроен с самого начала. Есть его работы, написанные еще до афганской войны, там главным врагом названа именно США. Об СССР он вспомнил во время афганской войны и именно тогда начал "раскручивать" свою организацию.
3. Почему-то все забывают об одной крайне интересной детали. А именно - примерно в то время было произведено успешное покушение на Анвара Садата. Покушались в том числе египетские спецслужбы и причиной был проамериканский курс Садата, а сами покушавшиеся были мусульманскими радикалами и ярыми "антиимпериалистами". Тонкий намек - готовили их еще при Насере сперва немцы, потом наши.
Целей они своих не достигли, но и покарать их не удалось - смылись именно что в Афганистан и почти все - под крыло Усаме, составив ядро его аналитической и т.п. службы. Любить США они при том больше не стали.
4. Уже в 85-м году в аналитических записках (сейчас обнародованных и доступных) сами же американские аналитики констатировали, что у них нет никаких средств воздействия на основную массу моджахедов. Более того, антиамериканизм большого их числа стал явным (помимо Усамы в этом отметились Хекматиар, Силаби и еще куча народу помельче).
5. Вклад США в "джихад" был не финансовым, а, в общем, чисто организационным. Просто потому, что число желающих сделать соответствующий вклад среди арабов было очень много - они помогли организовать каналы сбора и распределения этих ресурсов. Ну и на эти деньги в том числе покупалось оружие (парадокс - моджахеды предпочитали Калашниковы), снаряга и т.п.
6. Про пакистанскую разведку. Пакистан - своеобразная страна. С самого начала у этого государства была одна, но зато всепоглощающая задача - борьба с Индией, многократно превосходящей их практически во всем, в чем одно государство может превосходить другое. Армия и разведка были важнейшими инструментами в этой борьбе. И заточены они на 90% именно на Индию. И на всех остальных им по большому счету плевать - прекрасно они все время принимали помощь от Китая, от Египта, от США, первоначально - от Англии, всегда имея в первой голове собственный интерес.
Собственно, если видите статью, в которой утверждается что-нибудь типа того, что "Пакистан - марионетка ..." - можете смело эту статью выбрасывать.
Пакистан много чего сделал для США, но во всем сделанном всегда был их интерес. И он никогда не делал того, в чем для них такого интереса не было.

Вам предсказать? Было бы то же самое. Прошерстили бы список пассажиров. Выяснили, что на каждом были лица, за некоторое время до того прошедшие подготовку в летных школах. Взяли бы эту группу на карандаш, начали выяснять их подноготную.
Примерно так.

Если вы внимательно изучали материалы дела (а как же без этого?), то вы должны знать, что такая версия рассматривалась. Проблема была в том, что списки пассажиров - они известны для всех рейсов. И подноготная каждого пассажира была изучена довольно плотно.
Хочется спросить заодно вот что: супер-профи в моем понимании - это человек, который, путем немалых усилий и временных затрат достиг больших высот в каком-то деле. Как лично вы оцениваете вероятность того, что такой человек покончит свою жизнь и жизнь еще сотни человек на борту, плюс жизнь еще тысячи человек в здании таким вот образом? Что его может на такое подвигнуть? Неужели возможности снимать отпечатки пальцев и сканировать глазное дно всех въезжающих в Штаты? Или пресловутый "карт-бланш"?

Э-э... смысл теракта (любого) в том, чтобы напугать как можно больше людей (как террор на русский переводится, знаете?) и заставить их, в состоянии страха, что-то сделать. Скажем, захватывались самолеты, и страх потерять людей, которые там находились заставлял правительства платить деньги или выпускать из тюрем преступников.
Скрыть, кто совершил теракт значит отказаться от поставленной цели. Зачем же скрывать? "Месседж" был ясен - правоверные мусульмане готовы на все, чтобы неверные убрались от них подальше; не скроетесь теперь и за океаном.
Это и не стремились скрывать.

Мотивы камикадзе очень даже интересуют. Правда, наверное, не вас, конспирологов - вам в таких низменных вещах копаться откровенно влом
А от этого в основном зависит такая вещь, как массовость террора. Останется ли тот или иной эпизод всего лишь эпизодом или станет лишь звеном в цепочке таких же. Как можно на эту мотивацию повлиять - чтобы потенциальные заказчики не имели возможности массового набора исполнителей.
Скучно, правда? Куда как интереснее витать в эмпиреях и выявлять (сидя за компом) "истинных вдохновителей".
Но дело тут в том, что такое "выявление" решению проблемы не способствует ни в малой степени. Скорее мешает.

Вы в урсе, что такое "карт-бланш"?

Вы знаете, что такое метафора, гипербола и парабола?
В моем вопросе нет ничего из этого. Он прям, как рельс - вы заявили, что не будь 9/11 "такие заявки могли встретить дружный отпор". Цитата из вас.
Я прошу ее немного расширить. Что вы подразумеваете под "дружным отпором".

Я этого не знаю, сознаюсь чистосердечно. Единственный раз, когда я подвергся такого рода нападению, никаких прелюдий не было. Сам же ни на кого не нападал.

Вообще-то понятно из контекста. Те, кто без 9/11 "дали бы отпор" - что сделали после него? Это сводится к тому, что именно вы (и Тяжеловес) называете карт-бланшем?

Это не ко мне, термин ввел не я, я лишь отвечал Спросите у Тяжеловеса, что он имел в виду.

Интересно, почему вы считаете, что я глупее вас? По дефолту?
Я в курсе. Проблема вот в чем - информация о, например, передвижениях американских АУГ открыта. Открыта информация о месте дислокации каждой американской дивизии.
В общем-то, давайте я спрошу у вас следующее (попутно выясним вашу компетенцию в этом вопросе):
- сколько заняла времени концентрация войск у границ Ирака, откуда эти войска прибыли и за какое время?
- сравните это время со временем, которое заняла та же операция во время первой войны в заливе?
- когда американцы начали сам цикл непосредственного планирования нападения?

Странно, что вам "элитарность" высказывать пренебрежение к оппоненту ничуть не мешает.
Скажу прямее - вы совершенно произвольно расставили факты и объявили
1) одни следствием других
2) их желательными для власть предержащих
Аргументацией вы себя утруждать не стали.
Чтобы опровергнуть вашу россыпь нужно по каждой вашей связке написать небольшое исследование, в котором доказывалось бы неправомерность ваших выводов. Меньшим, увы, обойтись нельзя - вы-то аргументов не привели, поле оставили чистым.
Это исследование займет непропорционально много времени, поэтому я им заниматься не буду.
В интернете такие исследования есть, если у вас есть желание разобраться в вопросе - это всегда возможно сделать.

А теперь - посмотрите на вышеизложенное и скажите, чему оно более соответствует - моей метафоре или вашей.

Интересно, почему я все свои слова тщательно разжевываю, а вы ограничиваетесь вот такими эскападами. Есть в этом очень лично мне неприятная в людях умственная леность.
Потрудись _свои_ мысли излагать сами. Я их изложением заниматься не буду.

Жду от вас примеров
1) лжи
2) передергивания
3) "художественных оборотов" (примо переводится "во-первых" и так далее - это вы должны бы знать)
4) определения "коана" и хотя бы попытки приписать их Лему.
В качестве арбитра со своей стороны приглашаю Амати, вы можете предложить кого-то со своей стороны.
Обвинения во лжи я спускать не намерен никому.
Если найдете - извинюсь.

Мне остается лишь напомнить, что мы обсуждаем первый тезис Тяжеловоза. Он опровергнут по всем пунктам.
Единственное, на что вы сподобились - попытаться "на лету" привести его в более удобоваримый вид (уж очень он изначально был бредовым).
Отмечу отдельно вашу методологическую беспомощность:

1. Ваши утверждения тут никакого значения не имеет. Я обсуждал тезис Тяжеловеса. И не раз и не два об этом говорил. То, что вы пропустили это мимо ушей и обсуждали что-то совсем другое - проблема не моя.
2. Ваше упоминание о "шайке" обесценивает ваше же утверждение - имено в составе такой "шайки" США нападали и на Афганистан и на Ирак. Учите матчасть, рассматривайте более широкий круг источников.

 

и правда ли то, что его действительно нашли (в этом есть большие сомнения)? возможно, было что-то, несколько напоминающее термит?

 

А зачем? Тоже мне, аргумент. Билл вон тоже сказал (поклялся даже), что Моника у него не сосала, и что? Признайтесь - Вы с супругой умилялись сценой, когда Билл с Хиллари вышли к "народу" после семейных разборок? "Я ей все честно рассказал (после такого то публичного скандала!D)-она все поняла и простила".

На это тоже надо отвечать?

Ох, Карандаш... Большинству, конечно, много чего известно. Почему, кстати, Вы не упомянули парня, которого сожгли 400 лет назад? В том числе и за то, Карандаш, что Земля круглая. Как это могло случится после , как минимум, двух тысяч "просвященных" лет в голове не укладывается. На уровне здравого смысла. Или Вам кажется, что толпа была возмущена казнью еретика? Готов на 60 Хенесси поспорить, что нет, наооборот, все это "страшно интересно" ей было.

 

Вы в самом деле считаете, что "структурное подразделение" ЦРУ обязанно публично носить погоны офицеров ЦРУ и бывать на утренних совещаниях в Лэнгли? Структурным подразделением фирмы считается даже отдел, который управляется при помощи т.н. бюджетирования. А здесь были прямые приказы, информационное, материальное и финансовое обеспечение. Настоящие американские офицеры ЦРУ безвылазно сидели в Пакистане во время Афганской войны. А может Вы думаете, что "Стингеры" клепали кулибины в пакистанских мастерских? Или моджахеды брали их в Пентагоне, меняя на гашиш и героин? Закрепляю мысль цитатой американского аналитика:
"При поддержке ЦРУ пакистанская разведка развилась в “параллельную структуру, владеющую огромной властью”. По некоторым оценкам, ИСИ имело штат из военных и разведчиков, бюрократов, тайных агентов и информаторов в 150 тысяч человек."

Подвожу итог: если какая-то разведка выполняет задания другой разведки, при этом обеспечивается материально, информационно, финансово и кадрово, то даже если она делает это по доброй воле, то является структурным подразделением. Даже при том, что разведки обычно скрывают свои контакты, любая налоговая инспекция зафиксировала бы несомненные признаки корпорации. Еще раз перечитав Ваше утверждение, фиксирую: оно содержит противоречия и, следовательно, является ложным. Думаю, достаточно по этому пункту.

Цитата из Вики:
"Операция «Циклон» (англ. Operation Cyclone) — кодовое название программы ЦРУ по вооружению афганских моджахедов во время Афганистанской войны (1979—1989 год). «Циклон» является одной из самых длинных и самых дорогостоящих секретных операций ЦРУ, финансирование программы началось с $20-30 миллионов в год и к 1987 году достигло уровня $630 миллионов в год." Видимо, между "без особого участия США" и "одной из самых длинных и самых дорогостоящих секретных операций ЦРУ" Вы запросто ставите знак равенства. Ну, что же. О корректности и строгости доказательств мы поговорим ниже. А сейчас обратите внимание: никаких претензий к Вашим аналитическим способностям ни здесь ни ранее не предъявляю. Просто фиксирую сомнительные места. Это и есть один из способов аргументации, в отсутствии которой Вы меня пытались уличить. Надеюсь, в данном случае претензий к методологии нет?

Вот Вы возмущались, что Вас считают наивным, а сами говорите странные вещи! Вы действительно думаете, что покрасневший от стыда резидент ЦРУ заикающимся тоном рассказывал Усаме, что он будет работать в интересах дяди Сэма??? Да многие агенты даже не знают от разведки какой страны они получают деньги и кому сплавляют информацию!! Они могут работать аналитиками каких-то фондов, корреспондентами каких-то изданий. Методов вербовки море. Я уж не говорю о современных способах- вкатить психотропные препараты и под гипнозом поставить боевую задачу. Кстати, высший пилотаж угонщиков 9/11 может быть объясним заблаговременым воздействием на пилотов самолета. Или воздействием на них уже во время полета. В любом случае - это не уровень Аль-Каиды.

Мне кажется, что я ответил на оба эти пункта выше. Вы говорите "вклад не был финансовым", а процитированные источники утверждают "самая дорогостоящая операция". Сижу в растерянности и не знаю кому верить.

Боюсь мне придется сейчас выбрасывать все сообщения о взрывах в Пакистане, которые производятся бывшими подопечными моджахедами каждый день, ибо все это в интересах Пакистана. Так же, как и бомбежки авиацией США территории Пакистана, в надежде замочить десяток другой террористов. Ну, гибнут мирные пакистанцы при этом в интересах Пакистана, но марионеткой при этом считать Пакистан - ни-ни! По большом счету, мне кажется сейчас Пакистан не просто используют, его натурально имеют.

То есть, Вы хотите сказать, что лица причастные к вывозу золота КПСС радостно стрелялись и прыгали в окна от избытка энтузиазма? Вы явно недооцениваете возможности воздействия на психику людей. Возможно, это и к лучшему...

Констатирую ярлык!

А вот здесь то самое передергивание. Мы размышляли о странностях событий 9/11 и о возможных механизмах этих событий на основе анализа мотивов сторон. Вы же в критический момент обсуждения пытаетесь вбросить идею обсуждения механизмов управления психикой потенциальных камикадзе. Но пассаран, товариСЧ!

Мотивы увода от темы анализировать не будем.

Нет, не в урсе.

Пажеский корпус я не заканчивал, но до физики Краевича все-таки дошел.

То, что я считаю - это мое личное дело. Нигде ни в одном месте никогда не позволял назвать оппонента глупым. Это грех. Мало того, если Вы посчитаете количество печатных знаков с оригинальными текстами в моем исполнении в Ваш адрес, то я вынужден буду признать себя не просто глупым, а идиотом, если столь объемно дискутировал с "глупым" собеседником.

Сдаюсь! Вынужден признать свою некомпетентность. Меня может оправдать одно: на последний вопрос вряд ли ответит руководитель ГРУ.

Мой обычный рафинированный тон общения несколько подтачивается именно Вашими фразами: "наивные", "конспирология" и высокохудожественными литературными этюдами. Я, в отличие от Путина, допускаю и симметричные ответы.

Ну, да... Есть факт: комната была пуста. Есть другой факт: туда занесли один стул. Есть еще факт: туда занесли еще один стул, не вынося первого. После этого я объявляю, что в комнате находится два стула. Причем, именно на основании фактов. Однако, если Вы сейчас заговорите о проблеме корректности арифметики, то сдамся сразу, поскольку моя аргументация на такую осведомленность оппонента не рассчитана.

Хм... Наверное, мы с Вами по-разному понимаем слово "аргумент". Другого объяснения дать не могу.

Могу ответить только по-одесски: а Вы как думаете?

Отвечаю: Интересно, почему я все свои слова тщательно разжевываю, а Вы ограничиваетесь вот такими эскападами. Есть в этом очень лично мне неприятная в людях умственная леность...

Даже не знаю, чем могу Вам здесь помочь...

Если посчитаете мои доводы неубедительными, то примите мои глубочайшие извинения. Мне извиняться никогда не трудно, даже если чувствую за собой правоту. Споры, приводящие к раздорам - вредны.

Спасибо за высокую оценку моей умственной деятельности.

Аргументацию удалил, чтобы не загружать пространство, принимаю как данность свыше.

 

60 Хенесси можно заполучить и не возвращаясь 400 лет тому назад, а лишь в свое или родителей детство. Германский нацизм и советский коммунизм вполне могли бы послужить Вам в качестве аргумента . Кстати, кампания администрации Буша до вторжения в Ирак по одурманиванию американской публики и прежде всего самих себя, конечно, тоже является неплохим примером

 

А на месте Билла Вы признались бы, что (не Моника, конечно ) сосала? Как раз то, что из этой элементарной "лжи" американцы произвели слона, выставило их на посмешище. Приходится признать, что привели неудачный пример манипулирования массами с целью конспирации

 

Не знаю. На месте Билла... Эх, Хайдук, Вашими бы устами... Кроме того, насколько помню, история не терпит ...

Вы невнимательны. Я всего лишь этим неуклюжим примером демонстрировал цену слов, произносимых политиками. Все, Хайдук, не отвечайте мне больше (конечно, я только эту ветку имею ввиду).

Крыс, ну Вы ваще! Уважаю! Пикантность Вашему спору с Карандашом добавляет тот факт, что он и Вас клеймит как "конспиролога" (о ужас, каково Вам в нашей шкуре?).

 

А как же тогда самолеты совершают посадку и попадают точно в начало посадочной полосы? (Иногда, правда, промахиваются)) Я сам лично летал на самолете)) и особой тряски при посадке не заметил.

Обратите внимание что при посадке самолету нужно попасть в нужную точку с точностью в несколько метров. Пентагон - это здание огромных размеров, видное с большой высоты, и попасть в него, учитывая его размеры, примерно в тысячу раз легче чем в начало посадочной полосы. ИМХО задача вполне посильная даже для неопытного пилота.

 

Карандаш просто не обратил внимание на то, что лично моих "конспирологических" оценок всех событий 9/11 практически не было. Я пытался указывать на подозрительные места как у сторонников заговора, так и у сторонников "чистого" терроризма. Единственный момент, который действительно вызвал у меня сомнения, это то, что спецслужбы могли случайно зевнуть такую операцию Аль-Каиды. Все остальное можно оценивать как возможное с разной степенью вероятности.
Кстати, если помните, то одним из основных моих аргументов в анализе ситуации с лунной программой американцев была невозможность скрыть мистификацию такого объема от спецслужб СССР и последующего обнародования жульничества в целях пропаганды. Для пропаганды тогда использовалась даже ложь, а тут такое....
P.S. На ярлыки в свой адрес реагирую здоровой иронией, здесь проблем нет.

 

А почему же? Как раз такую операцию могли и зевнуть, ведь мало кто ожидал, что непрофессионалы могут управлять самолётами в течении какого-нибудь заметного времени. В принципе атака-камикадзе с воздуха ожидалась, но не людьми с пещер Афгана

 

Это вы нам, реалистам, говорите? ИМХО это вы витаете в конспирологических облаках)) Будьте же реалистом, DOC-03!