Опрос мо мотивам ветки "Топалов - читер?" Сила шахматных програм.

http://www.kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=185

Как известно в 1997 году Каспаров проиграл матч-реванш из шести партий
Каспаров - Deep Blue, 3-11 мая 1997 года со счетом 2,5 -3,5

Но возникает вопрос - в какую силу при этом играл "Deep Blue"?

Со следующего поста начинаю выкладывать прокомментированные при помощи Hiarcs 10 партии матча. Окно 0.3 пешки.

Партии в формате PGN можно закачать тут -
http://asa.guru.ru/chess/PGN/kas-db97.zip

[Event "IBM Kasparov vs. Deep Blue Rematch"]
[Site "New York, NY USA"]
[Date "1997.05.03"]
[Round "1"]
[White "Kasparov, Garry"]
[Black "Deep Blue"]
[Result "1-0"]
[ECO "A07"]
[Annotator "Hiarcs 10 (10s)"]
[PlyCount "89"]
[EventDate "1997.??.??"]

{A07: Réti Opening: New York and Capablanca Systems} 1. Nf3 d5 2. g3 Bg4 3. b3
Nd7 4. Bb2 e6 5. Bg2 Ngf6 6. O-O c6 7. d3 Bd6 8. Nbd2 O-O 9. h3 Bh5 10. e3 {
last book move} h6 11. Qe1 Qa5 12. a3 Bc7 13. Nh4 g5 14. Nhf3 e5 15. e4 Rfe8
16. Nh2 Qb6 17. Qc1 a5 18. Re1 Bd6 19. Ndf1 dxe4 20. dxe4 Bc5 21. Ne3 Rad8
22. Nhf1



22... g4 (22... Bg6 23. Qd2 =)
23. hxg4 Nxg4 24. f3 Nxe3 25. Nxe3 Be7 26. Kh1
Bg5 27. Re2 a4 28. b4 f5
29. exf5 (29. Nxf5 {A pinning theme} Bxc1) 29... e4
30. f4 (30. fxe4 {Exploits the pin} Bxe2 {Eliminates the defender e2})
30... Bxe2 31. fxg5 Ne5 (31... hxg5?? 32. Nc4!? e3 33. Nxb6 Nxb6 34. Qg1 +-)
32. g6 (32. Bxe4?? Nf7 33. Bf6 Rd7 -+ (33... Rxe4 34. Bxd8 Qxd8 35. g6 Bf3+ 36.
Kh2 -+))
32... Bf3
33. Bc3 Qb5 (33... h5 34. Qg1 =)
34. Qf1 +/= Qxf1+ 35. Rxf1 h5 36. Kg1 Kf8 37. Bh3 b5
38. Kf2 Kg7 (38... Rd6 39. Re1 +/=)
39. g4 +/=



39... Kh6?? (Лучше 39... h4 +/=)
40. Rg1 +- hxg4 (40... h4 41. g5+ Kh5 42. g7 +-)
41. Bxg4 Bxg4 (41... Nxg4+ 42. Nxg4+ Kg5 43. Ne3+ Kf4 44. f6 +-)
42. Nxg4+ Nxg4+
43. Rxg4 Rd5 (43... Kh5 44. Rg3 Rd5 45. f6 Rf5+ 46. Ke2 +-)
44. f6 Rd1 (44... Rg8 45. g7 Rf5+ 46. Ke3 Rf3+ 47. Ke2 Rf5 +-)
45. g7 (45. g7 e3+ 46. Ke2 +-) 1-0

+/= - небольшое преимущество белых.
Какие выводы?
1. Каспаров играл при помощи программы Hiarcs 10
(к его ходам ни одной претензии со стороны Хиркса)
2. Deep Blue Допустил несколько неточностей, а проиграл грубым зевком на 39-ом ходу.

[Event "IBM Kasparov vs. Deep Blue Rematch"]
[Site "New York, NY USA"]
[Date "1997.05.04"]
[Round "2"]
[White "Deep Blue"]
[Black "Kasparov, Garry"]
[Result "1-0"]
[ECO "C93"]
[Annotator "Hiarcs 10 (10s)"]
[PlyCount "89"]
[EventDate "1997.??.??"]

{C93: Closed Ruy Lopez: Smyslov Variation} 1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Ba4
Nf6 5. O-O Be7 6. Re1 b5 7. Bb3 d6 8. c3 O-O 9. h3 h6 10. d4 Re8 11. Nbd2 Bf8
12. Nf1 Bd7 13. Ng3 Na5 14. Bc2 c5 15. b3 Nc6 16. d5 Ne7 17. Be3 Ng6 18. Qd2
Nh7 19. a4 {last book move} Nh4 20. Nxh4 Qxh4 21. Qe2



21... Qd8 (21... Nf6 22. Qf3 +/=)
22. b4 Qc7 {Black prepares c4} 23. Rec1 c4 24. Ra3 Rec8 25. Rca1 Qd8 26.
f4 Nf6 (26... exf4 27. Bxf4 Nf6 28. Qf2 $16) 27. fxe5 dxe5 28. Qf1 Ne8 29. Qf2
Nd6 30. Bb6 Qe8 31. R3a2 Be7 32. Bc5 Bf8 33. Nf5 (33. axb5 axb5 34. Ra6 Rd8 $16
) 33... Bxf5 (33... Nxf5 $5 34. exf5 a5 35. axb5 axb4 36. cxb4 Bxb5 $16) 34.
exf5 f6 35. Bxd6 Bxd6 36. axb5 (36. Qb6 $5 Rd8 37. Be4 $18) 36... axb5 $16 37.
Be4 Rxa2 38. Qxa2 Qd7 39. Qa7 Rc7 40. Qb6 Rb7 41. Ra8+ Kf7 $2 (41... Kh7 $142
$5 42. Qc6 Rc7 43. Qxd7 Rxd7 $16) 42. Qa6 $18 Qc7 43. Qc6 Qb6+ 44. Kf1 Rb8 45.
Ra6 (45. Ra6 Qxc6 46. dxc6 $18 (46. Rxc6 $6 Ke7 $14)) 1-0

В последней партии оценка в сотых долях пешки.

[Event "IBM Kasparov vs. Deep Blue Rematch"]
[Site "New York, NY USA"]
[Date "1997.05.11"]
[Round "6"]
[White "Deep Blue"]
[Black "Kasparov, Garry"]
[Result "1-0"]
[ECO "B17"]
[Annotator "Rybka 2.1c mp 32-bit"]
[PlyCount "37"]
[EventDate "1997.??.??"]

{B17: Caro-Kann: Modern Line (4...Nd7)}
1. e4 c6 2. d4 d5 3. Nc3 dxe4 4. Nxe4
Nd7 5. Ng5 Ngf6 6. Bd3 e6 7. N1f3 h6 8. Nxe6 Qe7 9. O-O fxe6 10. Bg6+ Kd8 11.
Bf4 b5 {last book move}
12. a4 {[%eval 5,17]} Bb7 {[%eval 3,17]} 13. Re1 {[%eval -3,17]} Nd5 {[%eval 3,18]} 14.
Bg3 {[%eval -3,16]}
14... Kc8 +/= {[%eval 36,18]} ({Rybka 2.1c mp 32-bit:} 14... a6
15. Re2 Kc8 16. Qe1 Nc7 17. axb5 Qb4 18. c3 Qxb5 19. Qd2 Be7 20. Qf4 Nd5 21.
Qe4 = {[%eval -3,16]})
15. axb5 {[%eval 38,19]} cxb5 {[%eval 37,17]} 16. Qd3 {[%eval 19,16]}
16... Bc6 +/- {[%eval 84,20]} ({Rybka 2.1c mp 32-bit:} 16... Nc7 17.
Qc3 Qd8 18. Bf7 a5 19. Rxa5 Rxa5 20. Qxa5 Be7 21. Re3 b4 22. c4 Rf8 23. Bg6 = {[%eval 19,16]})
17. Bf5 {[%eval 84,20]} exf5 {[%eval 87,19]} 18. Rxe7 {[%eval 92,20]}
18... Bxe7 +- {[%eval 193,20]} ({Rybka 2.1c mp 32-bit:} 18... Nxe7
19. Qc3 f4 20. Bxf4 a5 21. Rxa5 Rxa5 22. Qxa5 Nd5 23. Qa6+ Bb7 24. Qxb5 Nxf4
25. Ne5 +/- {[%eval 92,20]})
19. c4 {[%eval 181,19]} 1-0

Проголосовал за второй пункт 2600-2800, но вообще-то трудно сказать. Там же вроде как адванс был со стороны ДБ, по крайней мере так считает Каспаров, насколько мне известно. В общем, темная история

Дайте я партии сначала приведу Там с точки зрения того-же Hiarcs 10 - у Deep Blue зевок на Зевке

NS, вы бы еще поставили время на раздумье 1 секунду

02/08 переделаю все комментарии под 120 секунд на ход

Имеется в виду что Deep Blue не досчитался даже до хода Лg1. Просто не видел что пешки проходят, хотя мог на несколько ходов затянуть сопротивление. О силе программы это что-то говорит Это человек может опустить руки и "сдать" партию, а программы так не делают.
Да и результат 95 года - третье место после Fritz3 игравшего на P90 тоже о многом говорит...

Да, но и Шреддер, и другие программы всё равно ходят h4, так как Крh6 проигрывает сразу.

Ну... Считая силу программы по выборке из шести партий - это сильно...
После итогов голосования спросим мнение Хьята.

А вот и ветка подоспела с специализированного Форума. И даже результаты голосования есть - по которым Crafty 20.11 играет сильнее Deep Blue образца 1997-го года.
http://216.25.93.108/forum/viewtopi...ight=deep+blue+rating&topic_view=flat&start=0
У Крафти рейтинг не больше 2650, а Фрицам 7-му и 8-му он сливает просто "под ноль", А Каспаров и Крамник смогли с ним (фрицем) сделать ничью в матче...
Или Хьят (автор Crafty) тоже не авторитет? Его посты в этой ветке есть.

http://www.computer-museum.ru/games/deepblue.htm
Вот статья хорошая.
Оценивают Deep Thought в 2450-2500 Эло.
Но с той поры силу программ пересмотрели, так как люди научились бороться с машинами.
Причем на сайтах по рейтингу Специализированных Шахматных Компьютеров принято
Корректировать рейтинги 97-го года на 100-200 пунктов.
(если нужно могу привести ссылки)
То есть получается сила в 2250-2400 Эло.
Насчет Deep Blue - Немного пересмотрел своё мнение, наверно сила не 2550, а 2600-2650.

Наверное, тогда и Каспаров играл не как "очень сильный кмс", а лучше?

Насчет очень сильного КМС - это в разговорах
Конечно он играл значительно сильнее во всех партиях кроме последней. Как можно оценить силу игры Каспарова в последней партии?
Так же и о силе игры программ на персоналках. Начались разговоры о жуткой силе игры в 94-ом году После матча Гениуса третьего с тремя гросами. Но из шести сыгранных партий Гениус3 две победы одержал в эндшпиле Ферзь+Конь против Ферзя с Конем при пешках...
Сейчас никто в такой эндшпиль с программой не пойдет - знают что без шансов.
А разговоры были - мастерская сила. Да, действительно, у Гениуса3 на P-90 сила национального мастера. 2250.
Так же как и у Фрица3 на P90.

На глубине в 22 полухода ход 39. ...h4 Рыбка 2.1 оценивает в 1.74, а Кh6 в 1.96. Видно, что судить о силе Deep Blue по анализу от Hiarcs 10 (10s) просто смешно.

И непонятно куда писать. Столько одинаковых веток наплодили, ужас.

Вы забываете, что быстродействие Deep Blue было сопоставимо с быстродействием, которое демонстрирует Hydra. Скорость работы обеих систем оценивается в 200 миллионов позиций в секунду. Можно предположить, что алгоритмы, используемые Гидрой более эффективные, чем у Deep Blue, но Deep Blue ? это тоже исключительно сильная программа.

Уже приводилась ссылка
http://sjeng.org/ftp/deepblue.pdf
Основываясь на этой ссылке я проделал некоторые расчеты. По результатам матчей рейтинг оказался следующий:

Deep Blue I Jr - 2510
Deep Blue I ? 2650
Deep Blue II Jr ? 2760
Deep Blue II ? 2850.

Deep Blue I и Deep Blue I Jr отличались количеством процессоров. У Deep Blue I Jr их было в 9 раз меньше. Современные программы демонстрируют увеличение силы примерно на 50 пунктов при увеличении числа процессоров вдвое. Эта гипотеза позволяет оценить разницу в силе игры Deep Blue I и Deep Blue I Jr в 160 пунктов, что неплохо согласуется с показанными результатами. При переходе к Deep Blue II число процессоров было увеличено более чем в двое, несколько возросла скорость работы процессоров, были переработаны алгоритмы. Я полагаю, что реальная сила системы Deep Blue II была не меньше 2800. И уж никак не 2250, как писали некоторые авторы.

Худо-бедно, но имеем статистику из 22 партий.

Голосовал за "Сильнее Эло 2800", имея ввиду рейтинг среди людей. Даже краткие логи партий матча-1997 с Каспаровым позволяют увидеть глубину перебора - изредка до 18 полуходов. Такого, уверен, достаточно

Увеличение числа процессоров вдвое дает прибавку 50 пунктов при выполнение нескольких условий в переборных алгоритмах
Хороший LMR, метод пустого хода, Хорошая сортировка ходов.
Ничего этого в Deep Blue не было. И не было тогда современных параллельных (многопоточных) переборных алгоритмов. Так что Увеличение быстродействия в 9 раз не могло дать прибавки в 140 пунтов.

Как можно говорить о силе в 2510 Deep Blue I Jr
После выступления 95 года, и места после Фрица? Или Фриц3 на Пентиуме90 тоже играл в 2500?
Тогда прошу привести ссылку на такую оценку силы Фрица. Ссылку на эло 2244 я привёл...


Есть данные по силе Гениуса3 и Фрица3 и в других проектах (рейтинг листах) - поищите там. Только не найдете 2500. Да и 2400 тоже.

Дайте ссылку на соревнование 95 года. Какая машина там играла?

"Я полагаю, что реальная сила системы Deep Blue II была не меньше 2800. И уж никак не 2250, как писали некоторые авторы."

2250 по современным оценкам - я оценил силу прототипа 1995-го года. На основании результатов турнира 1995-го года. На основании того, что он занял третье место на чемпионате, на котором первое место занял движок оцененный в 2244 по результатам большого числа партий.
У вас есть другой метод оценки прототипа?
Программу 1997-го года я в такую силу не оценивал. С самого начала я оценил верхнюю планку в 2550.
Потом немного её скоректировал. ИМХО возможно она на сотню пунктов выше. (не сила, а верхняя оценка силы)

А зачем мне прототип?
Прототип Гидры тоже играл намного слабее ее.

http://www.kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=19633#p19633
Начиная с этого поста - приведены ссылки на рейтинги (SSDF) и на ЧМ 95-го года.
То что в нем слишком мало партий не должно вас смущать, так как сами делаете оценки далеко не по 1000 партий.

Ns, не злите меня
Там нет не только Deep Blue, но и прототипа - Deep Thought.

> Хороший LMR, метод пустого хода, Хорошая сортировка ходов.
Ничего этого в Deep Blue не было. И не было тогда современных параллельных (многопоточных) переборных алгоритмов. Так что Увеличение быстродействия в 9 раз не могло дать прибавки в 140 пунтов.

А это говорит о том, что Вы невнимательно читали статью.

В 97-ом годе не могла быть алгоритмов 2006-го года. Не так ли?
Метода пустого хода тоже не было (хотя он активно используется с 95-го года)
LMR слишком новый метод. Так что ни о каком 97-ом годе и речи быть не может.
Насчет не было Deep Blue...

Final Standings
1 Fritz (4/5, 5/6): Fritz won the title on the
playoff versus Star Socrates.
2 Star Socrates (4/5, 4/6)
3-5 Deep Blue Prototype, Frenchess, Junior (3.5/5)
6-10 Rebel, Chess Genius, WChess, Zugzwang,
Hitech (3/5)
11-13 Cheiron, Schach3, Virtuachess (2.5/5)
14-20 Zeus3, Ulysses, Phoenix, Ferret, Dark Thought,
SOS, Pandix (2/5)
21-22 Gandalf, Nightmare

Fourteen programs will be rnning on fourteen 90 MHz Pentium PCs, three programs (Ulysses, SOS and Cheiron) will be running on SUN Microsystems Sparc 20 workstations, one (Phoenix) will be on a Sparc 2000 (20 cpu) system, one (Dark Thought) will be on a DEC Alphaserver 2100 and five will be using remote computer systems which include an IBM RS/6000 workstation with 14 slave processors (for the Deep Blue Prototype), a Cray T3D supercomputer (Frenchess), a 1824 node Intel Paragon supercomputer (Star Socrates), a Sun 4 workstation with dedicated chess hardware (Hitech), and a system with 96 processor GC-Powerplus distributed system (Zugzwang).
Cheiron by Ulf Lorenz (Germany)
Chess Genius by Richard Lang (UK)
Dark Thought by Peter.W.Gillgasch, Markus Gille and Ernst Heinz. (Germany)
Deep Blue Prototype by Feng Hsing Hsu, Murray Campbell and A.Joseph Hoane. (USA)
Ferret by Bruce Moreland. (USA)
Frenchess by M.F.Baudot, J.C.Weill, J.L.Seret (IM) and Michel Gondran (EDF). (France)
Fritz by Frans Morsch and Cok de Gorter (The Netherlands) and Mathias Feist (Germany)
Gandalf by Steen Suurballe (Denmark)
Junior by Shay Bushinsky and Amir Ban (Israel)
Hitech by Hans Berliner, Chris McConnell et al. (USA)
Lchess by Lex Loep and Ger Neef (Netherlands)
M-Chess Pro by Martin Hirsch (USA)
Nightmare by Reinhold Gellner and Gaby von Rekowski (Germany)
Pandix by Gyula Horvath, Szuzsa Horvath and Csaba Szues (Hungary)
Phoenix 1989 by Jonathan Schaeffer (Canada)
Schach 3 by Matthias Engelbach (Germany) and Tom Kreitmeir (Netherlands)
SOS by Rudolf Huber (Germany)
StarSocrates by D.Dailey, C.Joerg, B.Kuszmaul, C.Leiserson, R. Blumofe, M.Frigo, L.Kaufman (IM), K.Randall, Rolf Riesen and Yuli Zhou (USA)
UlyssesCCN by Ulf Lorenz and Valentin Rottmann (Germany)
VirtuaChess by M.F.Baudot and Jean Christophe Weill (France)
WChess by Dave Kittinger (USA)
Woodpusher by John Hamlen (UK)
Zeus 3.0 by Gerardo Castano (Spain)
Zugzwang by R.Feldman and P.Mysliwietz (Germany)

>Насчет не было Deep Blue

Я имел ввиду таблицу рейтингов. При чемпионат посмотрим.

> Метода пустого хода тоже не было (хотя он активно используется с 95-го года)
Я, конечно, не специалист в данном вопросе, но у меня сложилось мнение, что аналог нулевого хода они используют.

Ну и главное - они получили 200 млн. позиций в секунду. С современными многопоточными методами больше не вышло

В Каиссе я уже говорил, использовался НЕСЕЛЕКТИВНЫЙ пустой ход, только при Depth=2. Естественно он не влиял (как и другие не селективные методы) на качество увеличения силы при использовании нескольких процессоров/повышении быстродействия. Именно увеличение коэфицента росты силы с увеличением быстродействия дает селективный метод пустого хода, поэтому он и дает такие жуткие прибавки (до 300 Ело и больше, в зависимости от времени на ход / количества рассмотренных позиций)

1. Первое место занял Фриц3 на P90, и именно его рейтинг 2244, есть это по ссылке.
2. Третье место занял Deep Blue - в какую силу он играл?
3. ПРИ ЛЮБЫХ МНОГОПОТОЧНЫХ МЕТОДАХ при увеличении процессоров вдвое получим рост NPS вдвое.

При увеличение вдвое количества процессоров современные программы дают прибавку NPS в два раза, при этом дают прибавку в силе 50 пунктов. Но при увеличении быстродействия в два раза, без увеличения количества процессов они дают прибавку в силе 70 пунктов.

Чтоб было понятней объясню по-другому.
При увеличении вдвое числа процессоров вдвое растет NPS, но при этом несколько вырастает и количество просмотренных позиций при расчете на такую-же глубину (так как приходится использовать неоптимальное/неправильное AБ окно, так как не получен еще результат (оценка) предыдущего рассматриваемого хода + если предыдущий ход опровергающий, то этот следующий ход - вообще рассматривать не следовало...)

А от качества многопоточного алгоритма как раз зависит это увеличение количества позиций. Чем качественней алгоритм - тем меньше увеличение.

Все- таки 3 место занял не Deep Blue, а прототип. В описании участников говорится о Deep Thought. Всего было 5 партий.

Если бы было простое суммирование NPS при увеличении числа процессоров, то Deep Blue показал бы 1. млрд NPS при заявленном числе процессоров и NPS на один процессор, а не 200 млн.. Или я не прав?

Нет, не правы. Не все процессоры задействовались, были вспомогательные и т.д.
Суть остается та-же. Увеличение NPS путем увеличения количества процессоров это не то-же самое, что увеличение быстродействия
И на данный момент NPS прямо пропорционален количеству процессоров. В то время, когда многопоточные алгоритмы находились в зачаточном состоянии (по сравнению с настоящим временем) мог падать и NPS, но это естественно никаким убразом не убирало фактор уменьшения силы от ухудшения перебора (из-за многопоточности) поэтому нужно понимать, что 200 млн. тогда, при тех многопоточных алгоритмах и при том быстродействии отдельного процессора - это не то-же самое что и 200 млн. сейчас на достаточно мощных многопроцессорных машинах. Вдобавок тогда была значительно более слабая позиционная оценка.

А Гидра... Вы будете утверждать что Гидра играет сильнее Рыбки?
Если Рыбка 2950, Гидра играет в ту-же силу, за 10 лет алгоритмы были усилены на 400 пунктов - получаем оценку силы DB 97-го года в 2550. Возможно немного больше.