Опрос мо мотивам ветки "Топалов - читер?" Сила шахматных програм.

Хорошо. Но все эти Ваши рассуждения ровным счетом ничего не меняют. Косвенные оценки, спекуляции. Пусть между Deep Blue Jr и Deep Blue разница не 160 в рейтинге, а 100 (с учетом, как Вы говорите, неразвитости алгоритмов). Пусть даже еще меньше. Имеем 22 партии. И результаты эти никак не подтверждают Ваш тезис, что сила Deep Blue II - максимум 2650. Да, 22 партии мало. Но 5 партий, сыгранных к тому же другой программой, на которых Вы строите свои расуждения - это совсем мало.

>А Гидра... Вы будете утверждать что Гидра играет сильнее Рыбки?
Хотел бы я это знать. Вы, судя по всему, знаете

Странно. Я глянул первую попавшуюся статистику на
http://computerchess.org.uk/ccrl/4040/details-01.html
При разнице в 200 получается в среднем, как и должно быть, 75%/25%.

Это 76.7 Вам нужно, чтобы было ровно 75?

Здорово Вы меня озадачили. Их все считают, даже e271
По-видимому, Вы хотите что-то объяснить, но что именно - я не пойму. То, что прототип deep blue играл несильно?

Конечно есть. Если есть турниры с участием обеих программ - значит можно сравнить их силу.

При разнице в рейтинге в 200 пунктов программа набирает 75%
Так же как и человек. Выборку можно сделать по любой базе.
Например у Анечки на том-же UEL в Активе несколько побед над SOS, Fruit, Zappa и т.д.

Немного не так. В то время Deep Blue показал такой результат с людьми.
А интересует - какой результат Deep Blue покажет сейчас, когда люди научились бороться с программами, а не тогда...

А приводить пример с 75% при разнице в 200 пунктов, как опровержение теории ЭЛО для матчей программ немного несерьезно )) И после того как показали, что 75% и есть - продолжать отстаивать свою точку зрения - тоже несерьезно

А причем тут это?
Вопрос же стоит по другому - какой результат покажет Deep Blue (именно версия для матча с Каспаровым) сейчас. Люди научились, а программа та же. С Фрицем3 тоже самое - тогда он мог против людей показывать любые результаты - интресует что он может показать сейчас, тем более что он вполне осязаем, его можно "пощупать", сыграть с ним партию. А с человеком из прошлого сыграть партию невозможно

Как это не понимаешь
Достаточно слабые движки на UEL (слабее 2200) Получают рейтинг играя с движками значительно сильнее себя, а потом начинают играть только с Движками в резерве (значительно более слабыми)
Но рейтинг их ппри этом не меняется!!!!
Так что нет такой зависимости. Движок наберет 75% с тестовой группой, которая слабее его на 200 пунктов, и 25% с тестовой группой которая сильнее его на 200 пунктов.
И надо учитывать погрешность рейтинга. Которая идет от конкретного соперника (удобен/не удобен по стилю), и связанной с теорией вероятности. По 100 партиям примерно +-100 пунктов. (со стандартным допуском вероятности)
И чем больше разница в силе соперников - тем больше партий надо наиграть для хорошей достоверности рейтинга.

По 22 партиям погрешность составляет многие сотни пунктов Что пытаются донести на многих форумах. Если нужны математические расчеты - я могу их представить (написать) в этой ветке.

Вот вероятности разного результата по матчу из 22 партий среди равных соперников. В случае если вероятность ничьи равно вероятности победы и вероятности проигрыша (везде 1/3)
0.00 0.000%
0.50 0.000%
1.00 0.000%
1.50 0.000%
2.00 0.000%
2.50 0.000%
3.00 0.001%
3.50 0.003%
4.00 0.009%
4.50 0.026%
5.00 0.068%
5.50 0.157%
6.00 0.336%
6.50 0.658%
7.00 1.190%
7.50 1.994%
8.00 3.104%
8.50 4.497%
9.00 6.077%
9.50 7.670%
10.00 9.051%
10.50 9.993%
11.00 10.328%
11.50 9.993%
12.00 9.051%
12.50 7.670%
13.00 6.077%
13.50 4.497%
14.00 3.104%
14.50 1.994%
15.00 1.190%
15.50 0.658%
16.00 0.336%
16.50 0.157%
17.00 0.068%
17.50 0.026%
18.00 0.009%
18.50 0.003%
19.00 0.001%
19.50 0.000%
20.00 0.000%
20.50 0.000%
21.00 0.000%
21.50 0.000%
22.00 0.000%

А вот вероятность в случае разницы в силе в 200 пунктов. (вероятность поражения 15%, ничьи 20%, победы 65%)

Код:

 0.00        0.000%
 0.50        0.000%
 1.00        0.000%
 1.50        0.000%
 2.00        0.000%
 2.50        0.000%
 3.00        0.000%
 3.50        0.000%
 4.00        0.000%
 4.50        0.000%
 5.00        0.000%
 5.50        0.000%
 6.00        0.000%
 6.50        0.000%
 7.00        0.000%
 7.50        0.000%
 8.00        0.001%
 8.50        0.002%
 9.00        0.005%
 9.50        0.012%
10.00        0.029%
10.50        0.065%
11.00        0.139%
11.50        0.280%
12.00        0.535%
12.50        0.964%
13.00        1.636%
13.50        2.616%
14.00        3.935%
14.50        5.560%
15.00        7.365%
15.50        9.124%
16.00       10.541%
16.50       11.316%
17.00       11.240%
17.50       10.273%
18.00        8.583%
18.50        6.498%
19.00        4.410%
19.50        2.642%
20.00        1.369%
20.50        0.595%
21.00        0.206%
21.50        0.052%
22.00        0.008%

То есть с вероятностью 99.7% программа может набрать 11-21 очков из 22. Силу в случае разницы в 200 пунктов получим от +0 до +(не помню точно, сколько разница при 95.5% ? )

To NS

У меня для Вас две новости. И обе плохие Во-первых, на 22 партиях среднее отклонение рейтинга будет не сотни пунктов, как Вы пишете. Произведем простую оценку «на пальцах». Пусть, как Вы и полагаете, вероятность исхода выигрыш, ничья и проигрыш равновероятны. На самом деле ничьи встречаются гораздо чаще. Но пусть. Сделаем Вам приятно. Кроме того, в этом случае мы сможем говорить об оценке сверху. Итак, среднеквадратичное отклонение 0.4. На N партиях среднеквадратичное отклонение результата порядка 0.4*sqrt(N). Для 22 партий 1.9. Результат 12.9/9.1 соответствует разнице в рейтинге 60. Поэтому оценка сверху для среднеквадратичного отклонения рейтинга 60. Грубо говоря, с такой точностью нам известен рейтинг Deep Blue.

Вторая плохая новость. «Реальный» рейтинг может оказаться не только ниже, но и с такой же вероятностью выше указанного.

Я привел точные цифры отклонения, а вы пытаетесь после этого посчитать на пальцах...
Наверно это немного странно?
Давайте вероятность ничьи, и я вам выложу результат.

IMHO хороший вкус заключается в том, что когда нет точных исходных данных не следует приводить псевдоточные расчеты с длинными таблицами, а следует ограничиться простой оценкой. Кроме того, Вы ведь не сделали оценку отклонения рейтинга. Зачем Вы привели эти таблицы? Каким образом они могут подтвердить отклонение рейтинга в сотни пунктов?

Среднеквадратичное посчитали почти правильно - оно чуть больше 1.95, но на три случайно умножить не забыли?

Мой предыдущий пост может подвердить. Но 200 пунктов отклонения - Это в случае равных соперников. Даже если "средний соперник" играл в силу Deep Blue, то каждый в отдельности имел отклонение. А при этом отклонение начинает возрастать!!!

Кстати, таблицы я приводил для Atoku, совсем по другому поводу.

Средний рейтинг Deep Blue по опросу получается 2694, если считать, что попадание в каждый рейтинговый интервал соответствует попаданию в его середину, верхний интервал 2800-3000, нижний 2000-2200.

Оценку отклонения точнее производить по вероятности.
Вот посчитал процент нарастающим, и смотрите вероятное отклонение результата по вероятности...
Неужели самому тяжело найти строку в таблице согласно принятому в данном случае допуску?
Результат для вероятности 1/3, 1/3, 1/3

Код:

   0.0        0.000%       0.000%     100.000%
   0.5        0.000%       0.000%     100.000%
   1.0        0.000%       0.000%     100.000%
   1.5        0.000%       0.000%     100.000%
   2.0        0.000%       0.000%     100.000%
   2.5        0.000%       0.000%     100.000%
   3.0        0.001%       0.001%     100.000%
   3.5        0.003%       0.004%      99.999%
   4.0        0.009%       0.013%      99.996%
   4.5        0.026%       0.040%      99.987%
   5.0        0.068%       0.107%      99.960%
   5.5        0.157%       0.264%      99.893%
   6.0        0.336%       0.600%      99.736%
   6.5        0.658%       1.258%      99.400%
   7.0        1.190%       2.448%      98.742%
   7.5        1.994%       4.442%      97.552%
   8.0        3.104%       7.546%      95.558%
   8.5        4.497%      12.043%      92.454%
   9.0        6.077%      18.121%      87.957%
   9.5        7.670%      25.791%      81.879%
  10.0        9.051%      34.842%      74.209%
  10.5        9.993%      44.836%      65.158%
  11.0       10.328%      55.164%      55.164%
  11.5        9.993%      65.158%      44.836%
  12.0        9.051%      74.209%      34.842%
  12.5        7.670%      81.879%      25.791%
  13.0        6.077%      87.957%      18.121%
  13.5        4.497%      92.454%      12.043%
  14.0        3.104%      95.558%       7.546%
  14.5        1.994%      97.552%       4.442%
  15.0        1.190%      98.742%       2.448%
  15.5        0.658%      99.400%       1.258%
  16.0        0.336%      99.736%       0.600%
  16.5        0.157%      99.893%       0.264%
  17.0        0.068%      99.960%       0.107%
  17.5        0.026%      99.987%       0.040%
  18.0        0.009%      99.996%       0.013%
  18.5        0.003%      99.999%       0.004%
  19.0        0.001%     100.000%       0.001%
  19.5        0.000%     100.000%       0.000%
  20.0        0.000%     100.000%       0.000%
  20.5        0.000%     100.000%       0.000%
  21.0        0.000%     100.000%       0.000%
  21.5        0.000%     100.000%       0.000%
  22.0        0.000%     100.000%       0.000%

Средний квадрат отклонения 3.91666666666620319444

>>Среднеквадратичное посчитали почти правильно - оно чуть больше 1.95,

Ну Вы и зануда Считали Вы. Я оценивал. И привел два знака.

> но на три случайно умножить не забыли?

Мне нет в этом нужды. Оценка силы Deep Blue II - 2850, среднеквадратичное отклонение оценки - 60.

> Кстати, таблицы я приводил для Atoku, совсем по другому поводу.

Тогда пусть Atoku и мучается

> Средний квадрат отклонения 3.91666666666620319444

Потрясающая точность

Да, среднеквадратичное 60 с небольшим, соответственно допуск (по 0.3%) +- 200 пунктов.
В случае равных соперников. Не будете же вы утверждать что сам Deep Blue, и его соперники - все играли в одинаковую силу?
Я не зануда, вы меня обвинили в том, что я неправильно дал оценку допуска в случае 22-ух партий, а я вам ответил что вы просто забыли умножить на три. А при разнице силы в 200 пунктов - допуск сразу резко возрастает.

PS.
Сможете прикинуть среднеквадратичное на пальцах для 15%, 20%, 65% ?
А насчет силы - речь идёт о том, что просто тогда не умели бороться с программами. Каспаров сливал Фрицу3, который сейчас оценивается слабее 2250...

Программу расчета я написал на 1С, а она хранит ВСЕ!!!! Знаки при сложении, умножении и вычитании
Так что как программа мне вывела, так я и выложил в форум.

morkoffkin написал:
что когда нет точных исходных данных не следует приводить псевдоточные расчеты с длинными таблицами

А почему расчеты "Псевдоточные"? Это уже наезд и клевета!
Расчеты абсолютно точные!!! Выполнены при помощи умножения вероятностей.

Пусть человек (знающий как играть против машины) без компьютера обыграет Гидру хотя бы один раз А то как-то не вполне понятна сила этого несильного создания.

В Адвансе Гидра встала ниже Рыбки. Сила Рыбки известна (в рейтинге есть программы которые играли матчи с людьми), так что примерно оценить можно. Оценка сверху 2950-3000.

to NS

> А почему расчеты "Псевдоточные"? Это уже наезд и клевета!
Псевдоточные они потому что Вы берете исходные данные с потолка, а потом считаете по ним с немыслимой точностью. Не стильно.

Где берете данные по адвансу?

Я программист - и наверно не должен вносить в программу ошибки для того чтоб получить другие результаты
А потом я же предложил - прикиньте среднее, и среднеквадратичное отклонение - допустим по 20 партиям (по 22-ум я цифры привел)
в случае вероятностей выигрыша 15%, ничьи 20% и победы 65%.
И зачем мне прикидывать в уме, если на написание программы у меня ушло 5 минут? И вся программа - 30 строк.
Какие данные с потолка? Вы читать умеете? Это был ответ Атоку!

На этом Форуме, на сайте Рыбки www.rybkachess.com и т.д.
http://www.rybkachess.com/index.php?auswahl=Tournaments
http://www.rybkachess.com/docs/Freestyle_main.htm

> И зачем мне прикидывать в уме, если на написание программы у меня ушло 5 минут? И вся программа - 30 строк.

Молодец. А у меня 30 сек. на оценку в уме

> А потом я же предложил - прикиньте среднее, и среднеквадратичное отклонение - допустим по 20 партиям (по 22-ум я цифры привел)
в случае вероятностей выигрыша 15%, ничьи 20% и победы 65%.

Ну прикинул Зачем все это

> Какие данные с потолка? Вы читать умеете? Это был ответ Атоку!
> В случае если вероятность ничьи равно вероятности победы и вероятности проигрыша (везде 1/3)
> На самом деле ничьи встречаются гораздо чаще. Но пусть. Сделаем Вам приятно.
Мы пошли уже по второму кругу. Надо закругляться.