Определим расклад мнений по самой скандальной теме последнего времени.

Кажется, по ходу обсуждения проблемой становится не читерство а то, что Крамнику вдруг каким-то образом может стать хорошо

Так плавно перерасло. Сначала началось с того что Крамник не играет в свою силу, потом плавно перетекло в то, что чтоб спасти матч он пытается вывести соперника из себя.
Но в Боксе такое поведение считается нормой.

2 NS: История с семьёй Корчного и её влияние на силу его игры - тема для отдельного разговора, тут всё крайне неоднозначно. И по-любому с читерством она не связана, так что это - оффтопик. А обвинения в читерстве Карпов и его команда парировали очень просто: не обращали на них внимания, отпускали шуточки на эти темы, выдумывали в свой адрес ещё такие же "обвинения". Вот это - поведение невиновных. Можно сравнить с истеричной реакцией Данаилова: НЕ СМЕТЬ!!! ЗАТКНИТЕСЬ ВСЕ!!! ЗАСУЖУ!!!

Просто разные люди по-разному реагируют, даже в случае своей правоты.

"А он не последним остался, и не его дело решать проблему читерства. Насколько я знаю — он не работает в структурах ФИДЕ."

Остальное понял, а вот на это есть пара разных возражений. Не его дело решать проблему читерства - значит, его дело терпеть подозрения, являющиеся прямым следствием этой проблемы. Разговоры про "ФИДЕ должна решать" вообще смешны. Добрые дяди все должны делать, а мы тут будем только покрикивать, что делают они не то и не так. Но сами мы ничего не должны, кто бы сомневался.

Федерации вообще ничего решить не могут. Я давным давно сказал, что в мой обсчет включили турнир (скорей всего рисованный) в котором я не играл. Дяденьки из федерации мне обещали решить вопрос - так до сих пор он и решается...

а почему любую проблему надо рассматривать только через "кому это выгодно?" немножко параноидальный подход. Или люди всех по себе меряют.

возможно, Морозевич с Касымжановым и пешки в коварной антитопаловской игре Крамника, но возможно, что они просто искренне так считают и свое мнение излагают. Мне кажется, второе намного ближе к правде.

Для меня тоже неубедительна такая логика.
Во-первых, Данаилову, что делать больше нечего? Кроме того, чтобы развеивать сомнения скучающей публики?
Во-вторых, такие его усилия опять же могли бы быть истолкованы, как признание собственной слабости. Сильвио поставил бы себя в положение оправдывающегося. В ситуации, где ему оправдываться не за что.
Конспирологи готовы будут ЛЮБОЕ поведение Данаилова истолковать как подозрительное.

Строго говоря, конечно, это проблема ФИДЕ, а не Данаилова. Это факт, да.

Проголосовал за последний пункт. Проблема, считаю, не в персоналиях - сегодня подозревается Топалов, завтра будет(ут) подозреваться другой(ие) - проблема, как мне кажется, в самих шахматах, если рассматривать их как вид спорта, - они изжили себя.
По-моему, прежние шахматы умерли в середине 90-ых XX века. "Современные" шахматы - это тотальная война, в которой "Главкомы" ДОЛЖНЫ быть готовы к применению противником всех видов оружия, включая "ОМП", ДОЛЖНЫ иметь все эти виды оружия в своем арсенале, должны уметь прогнозировать последствия их применения - как со своей стороны, так и с противоборствующей.
Мое личное мнение о "современном" Топалове - читер однозначно (не видят или не понимают этого лишь "старые генералы" и "мирные хлебопашцы"), играет "на грани фола", порой случаются ужасные проколы (начштаба не способен все предусмотреть).
Статья Данаилова - его же личный позор.
Пик болгарских шахмат (еще одна интересная и немаловажная деталь в спорах о читерстве: странное совпаденьице - все высшие титулы в одной стране!) миновал, кризис неизбежен.
Замалчивать же проблему читерства в шахматах на высшем уровне, закрывать глаза, делать вид, будто ничего не происходит и не может произойти, ничего не менять в корне - преступление.
Вся возня шахматной и "околошахматной" общественности вокруг читерства Топалова напоминает детские слезы-сопли-слюни-нюни миротворцев из ООН при бомбардировках Дядюшкой Сэмом Белграда и Багдада - поздно увещевать, когда бомболюки уже открыты. А Дядюшке Сэму, обуревшему от безнаказанности, того только и надо. Но он рано или поздно применит ОМП первым (!), и это станет его последним проколом.

Никакой тотальной войны я не вижу. Вижу только, что людям облом работать за доской, а зрителям предлагаются убогие шахматы, пресыщенные мертвой математикой. Если Крамник, один из величайших действующих шахматистов, едет на турнир, чтобы отбыть там номер, дабы что-то скрыть от конкурентов в виду предстоящего матча (т.е. играть не в полную силу) - это тоже профанация. Шахматы - спорт, только когда два человека жаждут обыграть друг друга, а в шахматах это не то что часто, а ОЧЕНЬ часто не так. Что за дела, когда ничья фиксируется только потому, что двое друг друга уважают? Плохо также то, что когда люди действительно рубятся, это практически не поощрается. Впрочем, это я понять могу, потому как борьба должна быть НОРМОЙ, а не предметом гордости. Не нравится мне также то, что люди хотят видеть в чемпионах не лучшего бойца, а некоего якобы сильнейшего, то есть человека, который больше других набил себе в голову шахматного хлама.

Плохо и то, что компы подняли планку намного выше нормального восприятия игры. Чтобы понять, почему в 15 ходов проиграл Джобава мне лично потребовалась помощь проги. Визуально не сдюжил. В принципе, я уже давненько отсек себя из шахмат как зритель, онлайны не смотрю. Шахматный энтузиазм откровенно угас и пока медленно переориентирую себя на другие области. Само по себе это нормально, но плохо то, что для упадка интереса не пришлось ничего особо делать. Т.е. шахматы не ориентированы на удержание зрителя. Я не вижу новых интересных проектов, если не считать новизной круговик в семь туров, причем сколько из этих семи являются полноценными? Если это убожество - творение лучших шахматных менеджеров, то проблема читерства мне кажется далеко не самой актуальной.

+1

Если я правильно понял мысль - то да, шахматы стали сложнее.
Но если посмотреть внимательной то окажется что шахматы докомпьютерные были профанацией!
Были красивые позиционные замыслы, великолепные многоходовые комбинации - и всё это было дырявое донельзя.
Планы были расчитаны на человека и его слабую психику (упал боец, не выдержал атаки), а комбинации основны на плохом тактическом зрении соперников.
Может наоборот хорошо, что партии нужно смотреть с программой (а иначе возникает слишком много вопросов) .
Как было раньше - написали комментарий - атака пешечного меньшинства, контригры нет - очко в таблице.
И никто не опровергнет, и не задумается что это не так.
ИЛи - пешку на b5 в классическом варианте Старушки ставить нельзя - атака белых захлебывается, и черные выигрывают на королевском фланге. Попробуйте выиграть у Рыбки после этого "ужасного" хода.
Или в защите двух коней нельзя Nxd5 из-за Nxf7 (меня учили именно так), и если бы не появились мощные программы - то то что d4 (вместо Nf7) выигрывает практически сразу было бы недоказуемым...

А раньше просто верили комментатору и восхищались - какой красивый замысел. А то что дырка на дырке в этом замысле - никому и в голову не приходило...

Если...

Маэстро, можно полюбопытствовать - сколько часов в день Вы уделяли занятиям шахматами, пока Ваш энтузиазм еще откровенно не угас и пока Вы (надеюсь, с не менее горячим энтузиазмом) не переориентировались на другие области?

"Заработали на досках."
Ясненько, все беды от пресыщения? Шахматы мертвы, математику похоронили...
Я высказал всего лишь свою точку зрения. Мне нет никакого дела до чьих бы то ни было зрительских представлений о том, как своим имиджем топаловы и крамники влияют на имидж шахмат. Есть профи, а есть любители-зрители - каждому свое. Цель оправдывает средства. Представим, что появляется супер-теннисист, у которого что ни подача - сплошные эйсы, и не уступающий в других компонентах соперникам - Вам интересно было бы смотреть коротенькие и сухие матчи с его участием? Зрелищный вид спорта?

NS, нельзя доводить шахматы до псевдоидеализма. Это же игра, а не проектирование самолета. Иначе лет через 10, чтобы понять партию двух гроссов, зрителю самому придется себе сделать укол нандролона. Сами посудите, я - обычный человек, не совсем уж со стороны и не с самой слабой прогой. Но даже с таким инструментом я могу лишь отфиксировать чей-то зевок! И как я могу следить за современными шахматами, если там ни черта непонятно даже мне (что уж говорить о совсем посторонних людях)? При этом непонятно даже при наличии борьбы. А когда ее нет и соперники просто двигают фигурки? Я перестал понимать, что в шахматах интересного. Я не воспринимаю в том же Дортмунде партии Крамника как противостояние высшей шахматной силы с конкурентами, которые хотят занять его место и потому бьются до последнего патрона. Если нет духа борьбы и идет соперничество "теоретиков", способных загнуться менее чем в 20 ходов при классическом контроле, то я лучше пойду посплю - пользы будет больше. Не знаю, может у меня уже утрачена молодецкая тяга к новому, но теоретические дуэли меня не возбуждают. Аналогия из астрономии - я хочу своими глазами увидеть с помощью телескопа (проги) небесные чудеса, а мне пытаются впарить информацию о протяженности орбит и массе планетного ядра. Даже если эта информация суперточная, небо меня ведь интересует не по этому. Я хочу видеть и понимать, давать свою оценку, ощущать ажиотаж. Шахматы же стали тоскливыми. Нет живинки. Впрочем, возможно, они просто перестали быть тем, что мне нужно и я придираюсь.

"Шахматы же стали тоскливыми. Нет живинки."

А может наоборот? Победа в 20 ходов - это и есть то, что нужно любителю?
Например победа Корчного над Свидлером в Юбилейном чемпионате Питера.
А маневренная игра и планомерное улучшение позиции, которое так любят классики - мало того что неинтересна, но и некорректна и содержит в себе множество дыр?

Атоку, в нашей первой партии я предложил ничью за один ход до начала повторения ходов (Фb2-Фс2-Фb2). Уважение тут не причем.

NS, опять вы о дырах. Ну не интересна мне корректность партий. Она, конечно, желательна, но не имеет первостепенной важности. Поймите, если турнир, собравший стольких элитных шахматистов, как Дортмунд, навевает скуку, то это серьезный минус самим шахматам. Непонятно ведь чем еще привлекать публику. Партии - это просто тексты, символы. А соревнуются - ЛЮДИ. Люди должны быть интересны. А в Дортмунд словно приехали ребята подхалтурить и потусоваться. Точно так же людей может возбудить съезд каких-нибудь химиков.

Атоку, отдельные партии - хорошо, но интереснее соревноваться в турнирах. Так что будет желание - подключайся. У меня цикл получился на грани провального, могу даже в финальную часть чемпионата сайта не отобраться. В этом, правда, есть и хороший знак - стало больше сильных игроков. А значит в будущем будет интереснее.

Нет, докомпьютерные шахматы не были профанацией! Но там законы борбы инные - играли 15-20 ходов по теории, потом докатывались до 40-го хода, потом вступала в действие бригада помощников. Представьте как себе чувствувт гроссмейстер, зная что играя с Карповым например (вообще он ВЕЛИКИЙ шахматист) играет против Таля, Геллера, Полугаевского и вообще против половине шахматного Советского союза.
Современны шахматы действителжно гораздо слжнеее. После дебюта ты должен играть до конце сам, зная, что человек против тебя тоже хорошо считает вариантов, у него хорошая физическая выносливость, он тоже может сделат серию из 10-15-20 ходов по Фритца, Рыбке или Шреддера, поддерживая напряжение и держать позицию в пределов оценки += до -= и все вреня иметь ввиду, что 40-й ход только передышка, но не и домашны уют. Шахматы стали жестче и результат определяеться нередко после 6-7 часов игры, когда уже голова не та.
Топалов выгрывает нередко в конце, терпеливо ждет своего шанса, соглашаясь на худшую позицию и создавая противнику много возможностей. Иногда он горить преждевременно, преступив границу позволенного риска, но очень часто его противники тоже теряют голову и бывают наказаные. Можно понять состояние его противников, зная, что сидят против человека, который ни за чем не согласится на ничью - наверно, так чувстувались противники Ласкера, Фишера, Каспарова. А в конце турнира ето ох как трудно, ето по моему объясняет знаменитые топаловские рывки.
У Крамника конечно большие шансы на победу в матче, он умеет создавать и играть в позиции с маленьком плюсе, он, думаю, лучший в мире в окончания. Только не знаю, выгрыш Крамника будет ли выгрыш для шахмата?

Насчет профанации имелось в виду несколько другое.
Возмем любой старый информатор, и посмотрим на количество восклицательных знаков. Оно просто зашкаливает. Но если внимательно посидеть над позицией, либо проанализировать с программой - то этот восклицательный знак окажется фикцией!
Понравился человеку ход, и не более того. Сейчас такого стало намного меньше. И играть стали по-другому, в счетные, честные шахматы.

Я проголосовал за первый пункт и полностью в нём уверен! Топалов честный игрок и был им всегда! интересно почему обвинения не падают например на: Сергея Карякина, Магнуса Карлсена,Теймура Раджабова или Левона Ароняна? видимо потому что они еше не чемпионы мира, но как кто-то из них станет, то сразу найдется умник который приведет интересные доводы о том что играется нечестно!
вообше проигрывать это великое дело, исскуство если хотите, а то что как я понимаю ни Морозевич ни Касымжанов этого делать либо не умеют, либо не хотят... Тот кто умеет проигрывать достойно и делать из этого только правильные выводы, только тот мне кажется начнет выигрывать по настояшему! и то что Топалов из второго эшелона сразу выбился в чемпионы, это только его заслуга и ему большой плюс! Значит он много работает, и как оказывается эффективнее всех!

Напомню на всякий случай, что когда Касымжанов стал чемпионом мира (обыграв по дороге Топалова) - никаких подозрений против него не возникло. Топалов "из второго эшелона" - это вообще без комментариев.

2 Crest:
Сергей, уже боюсь устраивать здесь опросы (вдруг опять удалите сгоряча?). Но не могли бы Вы завести опросик на темку: кто из посетителей гостевой и чем анализировал партии Топалова? В ответах же на Ваш опрос, согласитесь, многие просто переливают из пустого в порожнее. Четко, конкретно и ясно! - например: я, Вася Пупкин, анализировал с использованием CM2100, совпадений не выявлено. Вот тогда будет совсем другой разговор. Глядишь - кое-кто хоть мозги поднапряжет, а не язык да пальчики...
P.S.
И какие-то странненькие "болгары" у вас тут завелись. Болгары так не пишут!

Gray Wolf, a kak pishem, po vashemu, my, bolgary? Tolko na bolgarskom?
Mne interesno drugoe. Nikto do sih por, krome Silvio, ne upomyanul o fantasticheskom trudolyubii, perehodyashee v fanatizm, chempiona mira. V 28 let sdelat ryvok nevozmojno? Pochemu? Pochemu, vy dumaete, Smyslov tak dolgo igral na samom vysokom urovne? Pochemu toje samoe delal (i inogda eshe delaet) Korchnoi? Pochemu Kasparov v 38-39 igral silnee, chem v 23? Otvet prost - potomu chto vse oni ne ostalis na urovne svoei epohi, a sumeli perestroitsya. Posmotrite chto sluchilos s Timmanom, s Vaganyanom, kotorye ne sumeli perestroitsya-ih regulyarno byut, potomu chto oni igrayut v shahmaty 80-h! I eshe primer - igra Talya v konce 70-h razve ne otlichaetsya ot konce 50-h? Sovsem drugie shahmaty!
Krome togo, malo komu izvestno, skolko chelovek rabotalo s Topalovym za posledie 5-6 let. Silvio priglashal samyh raznyh igrokov, "pokupal" teoreticheskie razrabotki, pri etom soblyudalas oboyudnaya konfidencialnost.
I v zaklyuchenie, no ne na poslednem meste, Topalov namnogo bolshe Adamsa, Svidlera i prochih izklyuchitelno odarennyh igrokov hotel stat chempionom i ne udovletvorilsya by nikogda stoyat v teni.
Po otnosheniyu k odnim on rabotal bolee fanatichno, po otnosheniyu k drugim on prosto ambicioznee, po otnosheniyu k tretyim u nego luchshiy shahmatnyi manager v mire. Ves etot kompleks prichin privel Topalova na verhu. Est i bolee talantlivye, i bolee trudolyubivye, i bolee udachlivye, i s bolee znachimoi gossudarstvennoi podderjki i t.d., no v odnom igroke vse eto, krome nego, sochetalos tolko u Fishera i Kasparova.
A o budushem shahmat na vysokom urovne, esli Kramnik vygraet (chto vpolne vozmojno, shansy 50 na 50), daje ne hochetsya dumat. Konechno, v 2090 budet otbor v Dortmunde, a v 2011 match s Leko... Vse znayut, chto takoe nevoznojno, esli Topalov zashitit svoi titul. I daje esli ya byl russkiy, ne mogu sebe predstavit bolet za shahmatnyi opportunizm!

BGChess, всё хорошо, но лучше кириллицей Xороший переводчик например:
translit.ru

OK.
Сейчас попытаюсь формулировочку состряпать (рад бы покороче, да времени не хватило - пора тротуары подметать).
Admin всегда прав.
В последний раз болгарам о "болгарах":
1. Ни один настоящий болгарин не уклонится от ответа (на его пост), написанного ПО-БОЛГАРСКИ!
2. Ошибки, допускаемые некоторыми "болгарами", пишущими "по-русски" (пусть они пишут хоть кириллицей, хоть транслитом - ради Бога не примите в качестве намека на кого-либо конкретно, но я знаю, о чем пишу) в двух параллельных гостевых, не типичны для настоящих болгар, пишущих по-русски.
3. "Имеют право"? - на что? - на дешевые провокации с маскировками и пр. бреднями "ролевых игр"? IP-адрес еще ни о чем не говорит...