Мифы о мастерах эндшпиля

Категорически не согласен с таким утверждением.
Всё же +1 к Vladimirovich'у.

В моем понимании эндшпиль это когда остается не более четырех фигур

Хм. Стоит ли понимать тебя так, что Ананд переиграл Крамника в миттельшпиле?

Т.е. и на диаграмме Vladimirovich'a по партии Ананд - Крамник на доске стоит миттельшпиль?

На самом деле, есть ещё, конечно, понятие "сложный эндшпиль"...
Но в любом случае фраза Vladimirovich'a

неадекватна реальности...

Безусловно. Даже в конце твоего варианта еще не эндшпиль. Эндшпиль это то, что описано в пятитомнике Авербаха. Если добавить по фигуре, будет сложный эндшпиль.

На самом деле сила Крамника это вовсе не эндшпиль как таковой. Например Широв собственно в эндшпилях ну никак не слабее.

Его конек это умение из на вид абсолютно равной позиции простыми на первый взгляд планами и маневрами создавать по миллиметру позиционные преимущества. А тип материального соотношения на доске при этом вторичен, есть там ферзи или нет их.

Мне игра Крамника иногда напоминает игру Смыслова, насколько я смог понять последнего.

Да, очень похоже.
Только Смыслов, как по мне, играл все-таки тоньше, ажурнее что-ли.

Вписываются ли в Ваше определение ферзевые эндшпиля , Edwards ?

Edwards, Вы не могли бы указать слово в этой фразе, которое Вас смущает ?
Миттельшпиль? Да, позицию после 14.Qxd5 Nxd5 я считаю еще миттельшпилем. Без ферзей. После размена ладей на с8 наверно можно уже отнести к сложным эндшпилям.
Пешка нездоровая? Ну не защищенная проходная конечно.
Реализовал нетехнично? По-моему, неплохо.
Может партия не шестая?

У Вас, Vladimirovich, очевидно, имеется некий оригинальный критерий, позволяющий Вам различать миттельшпиль и эндшпиль.
Видимо, позиции, в которых Крамника переигрывают - однозначно эндшпильными быть не могут

Видимо, Edwards, Вы предполагаете, что есть некий неоригинальный критерий, используемый всеми гроссмейстерами

Всеми-не всеми, но, когда меняют ферзей обычно говорят о "переходе в эндшпиль"...
Для Вас это новость?

Повторяю вопрос, Edwards

Вопрос некорректен, Vladimirovich. Ибо никакого определения эндшпилю я не давал.
Я всего лишь напомнил об общеизвестной традиции.
Она, естественно, актуальна лишь для типичных случаев - случаев, когда помимо ферзей на доске имеется масса других фигур. Для случая нашей партии Ананд-Крамник, например.

Всё это Вам должно быть известно и без меня, Vladimirovich. Это известно всем людям, обладающим минимальной шахматной эрудицией.

Для меня новость. Если брать книги по эндшпилю (пятитомник Авербаха, Портиш/Шаркози, 600 окончаний, Шерешевский, стратегия эндшпиля) или, например, части посвященные окончаниям (например Котов, Шахматное наследие Алехина, второй том). То в подавляющем большинстве случаев рассматривается окончания не более чем с четырмя фигурками.

А так получается, что эндшпиль может возникнуть на третем/четвертом ходу? Бред.

Что ж, мой Вам совет, чтоб не попадать в такие дурацкие ситуации в дальнейшем, Mustitz - повышайте шахматную эрудицию. Читайте книги, обзоры, смотрите онлайны...
Вот, например, по той же 6-й партии Ан-Крам. В своём оналайне гроссмейстер А.Коротылёв - http://www.chesspro.ru/chessonline/onlines/index_1250.html - к позиции, возникшей в одном из вариантов анализа:

даёт такое примечание:

Это очень тривиальный пример - таких примеров, поверьте, не счесть.
Вот такой вот "бред"...

Тут важно понимать, что термин "эндшпиль" (как и любой другой термин в коммуникации людей) - конвенционален. Т.е. представляет собой договорённость большинства о том, что принято иметь в виду, употребляя этот термин.
Можно, конечно, иметь некое собственное оригинальное представление об эндшпиле. Но понимать, каково представление об этом большинства - совершенно необходимо.

Ага, именно так.
Думаю, во избежание недоразумений лучше выяснить, кто как представляет себе момент начала эндшпиля (вообще, а не в данной конкретной партии). Желательно, опросом. Например, с вариантами:
1. Размен ферзей.
2. Не более <вставьте своё число> фигур на доске.
3. Король становится активной фигурой, принимающей непосредственное участие в игре.
И т.д. (дополнения и уточнения приветствуются)

Муркенштейн +1

И кстати, Edwards, я вообще думаю, что бросаться терминами "неадекватно" в шахматах можно только при очень упорной бредятине наверно, а не при несогласии в терминах или оценке позиции. Есть предложение таких терминов избегать.

Если быть честным, то я не встречал общепринятое определение эндшпиля.
Каждая современная книга (в т.ч и Шерешевский) предполагает это понятие известным
Мое понимание близко к п.3 из списка Муркенштейна.

Котов, например, классифицировал так:

Имхо, просто часто допускают некоторую вольность речи, называя эндшпилем позицию эндшпильного типа.

Надо же, с разницей в 6 секунд

И как минимум 25 лет: цитата из книги 1982 года (причем второе издание, уже после смерти автора).

Безусловно. В шахматах нет правил без исключений.
где-то упоминалась партию Шорт-Тимман - Крg1-h2-g3- —— и на мат (на f6.h6) при ферзях и обоих ладьях.

Вот позиция из партии Петросян - Смыслов, 19 первенство СССР, Москва 1951 год. Здесь Петросян сыграл 41.Лd1?. Легко выигрывало любое другое разумное отступление ладьи, но именно после 41.Лd1 Смыслов мог сделать ничью: 41...Са4! 42.Ле1 Сс2 43. b5 Cb1 44.Лe2 Cc2 45. Лe1 и ничья. Однако Смыслов сыграл 41...а1Ф? и после 42. Л : а1 Кр:а1 быстро проиграл - решило движение пешки до b6, а затем вторжение белого короля на королевский фланг. Примечательно то, что ходы 41. Лd1? а1Ф? были сделанны после домашнего анализа (после 40го хода).

Да, дейсвительно. В книге Петросяна "Стратегия надежности" также указан ход 41.Ле1. Похоже просто ошибка в Мегабазе, откуда я и взял партию. В любом случае, даже если было сыгранно 41.Лd1, Петросян и Смыслов это великие шахматисты, которые входят в число лучших специалистов в области эндшпиля. Я не собирался умалять их заслуги, а просто показал интересный момент из их творчества.

Позиция из мегабазы, что у меня есть, после 41 хода белых
Последний ход белых Ла1-е1
41...а1Ф

Я пользовался базой Friz 11. Там Лd1.

По этой фразе чувствуется, что Вы никогда с откладыванием не играли.
41й ход белых мог быть записан (за доской), но мог быть и сделан - и ни в коем случае не после домашнего анализа. Если же противники были в цейтноте и не вели запись, угадать, когда партию отложили невозможно.
Упс - про это уже написал MS.

Следующий пример достаточно свежий и многие его видели в онлайнах Ноткина и Шипова, но я все-таки его приведу, поскольку мне эндшпиль очень понравился, а Эдвардс упорно отказывает Крамнику в эндшпильном мастерстве

Kramnik,V (2785) - Shirov,A (2739) [E05]
Tal Mem Moscow RUS (5), 14.11.2007


"даже зная о всех эндшпильных подвигах Крамника, рискну предсказать ничью." М.Ноткин
25.Nb4 Bxg2 26.Kxg2 a5 27.Nc6 a4 28.e4

28...Ne8
Не знаю, привлекательнее ли сразу тащить короля - 28...Крf8

29.Kf3 Kf8 30.Ke3 Nc7 31.Kd3 Ke8 32.Kc3 Na6 33.Nb4 Nc7 34.Nf1 Kd7 35.Ne3 Ne7

36.g4 g5 37.Nd3 f6
Склонен согласиться с Ноткиным, что 37...Ng6 возможно лучше
38.f4 gxf4
Ход мне внешне не нравится но без детального анализа ничего утверждать не буду
39.Nxf4 e5 40.dxe5 fxe5 41.Nfd5 Ncxd5+ 42.exd5 Kc7 43.g5
У черных уже крайне неприятно

43...Kb6 44.b4 axb3 45.axb3 Ka5 46.h4 Ng6 47.h5 Nf4 48.g6 hxg6 49.h6 g5 50.h7 Ng6 51.Kd3 1-0

"Нет слов, господа. Среди нас живет и творит человек с таким уровнем эндшпильной техники! Это следует ценить. " М.Ноткин
"Видимо, не верят гроссмейстеры ( и Эдвардс ), что Владимир хорошо умеет играть чуть лучшие окончания." С.Шипов

Согласен, эта партия - шедевр, сотворенный Крамником.
Как и партия с Леко с того же турнира.