Интеллектуальная собственность - ложный термин?

По-моему основная мысль - о недопустимости смешивания понятий - очень правильная. Я бы только сменил заголовок - это не "соблазнительный мираж", а "потрясающий обман". Ибо шулерам удалось не только выигрывать суды и деньги, но и заручиться поддержкой огромных масс населения - и не только плохо образованного, увы. Но "нельзя обманывать всех бесконечно", ура.

Ну, 15-20лет и бесконечность - это разные вещи - это раз.
Уже далеко не всех - публикаций на тему накопилось немало, и кто-то их читает (уверен, что не только мы).
И не надо рассчитывать на все и сразу - влияние шарлатанов с "интеллектуальной собственностью" будет (надеюсь) падать постепенно - как, например, влияние не самой традиционной религии.
Человечество умнеет досадно медленно, но умнеет же.
А то, что сейчас все так как сейчас, просто означает, что это кому-то выгодно. Очень многим и очень выгодно. Деньги борются с деньгами, и с мозгами заодно.

В бедных, по выражению автора, странах - cчитается нормальным без спроса использовать результаты чужого труда. Нормален же (или, если хотите - продуктивен) - противоположный подход. Ходить по проложенной кем-то дороге нормально только потому, что граждане платят налоги, за которые дороги общего пользования асфальтируются. Да и вообще, прежде чем использовать что-либо, созданное не вами, следует ставить перед собой ключевой вопрос - не "почему нельзя?", а "почему можно?".

Михаил, Вы очень категоричны А дышать можно, не задаваясь вопросом - откуда взялся воздух? И Вы не играете кембридж-спрингcкий вариант ибо не можете спросить разрешения у Пильсбери? Или играете, вопросив дух Гарри Нельсона через медиума?
На самом деле я согласен, что главное здесь - какой подход продуктивней. Ответ на этот вопрос мне лично не ясен. А Вам похоже - да. Не поделитесь соображениями?
Могу сказать только, что не знаю позиции изобретателя колеса и открывателей огня, но Сократ, Христос, Будда, Заратуштра - не требовали платы. Конфуций - только номинальную, в знак уважения. А между тем их вклад в цивилизацию - вряд ли меньше изобретения колеса.

Григорий, мне ответ совершенно ясен - но для себя. И я достаточно точно его описал, не знаю даже, что добавить. Дышать можно, не задаваясь никакими вопросами (животные же не задаются вопросами). Хотя задуматься - не грех тоже. Кембридж-спрингcкий вариант не попадает, по-моему, ни под авторское право, ни под патентное, ни под интеллектуальную собственность. (Мог бы попасть - вместе с шахматами, как таковыми. Но шахматы не были своевременно запатентованы, так получилось).

2атоку - статью я просмотрел, суждения по поводу терминов не буду высказывать - тем более, там ведь перевод был? Меня это все не так уж и сильно интересует, поскольку не вижу кардинальной проблемы. Для меня тут существенно, что понятие "чужое" (и, соответственно, "не укради") может распространяться на тексты, коды программ, и т.п.

Все просто как 2х2
1. Никто не вправе лишать меня права распространять, говорить о том что я знаю - песни, фильмы, коды Виндоус и Рыбки... СО ССЫЛКОЙ НА АВТОРА.
2. Никто не имеет права лесть в мой комп и копировать окна Е-Нота ... За это - четвертование с последующим расстрелом...
Вот и все. Отсюда мораль,
1. Если вы увидели Окна Е-Нота в этой гостевой или на моем сайте или запомнили двоичный код Виндоус вы можете распространять их, продавать и вообще жить прекрасно, НО ПРИ ЭТОМ ОБЯЗАТЕЛЬНО УКАЖИТЕ АВТОРА. Мне остается материть вас или ПРОСИТЬ чуток поделиЦА
—-
Итак, наказуем первичный факт воровства. Если я на презентации УВИДЕЛ ваш фильм, запомнил его попиксельно, то могу его продавать как угодно. А ВОТ ЕСЛИ ВЫ МЕНЯ НЕ ПРИГЛАШАЛИ НА НЕЕ, то ОЧЕВИДЕН ФАКТ ВОРОВСТВА.
Если же Вы пригласили меня м взяли с меня подписку о неразглашении, то вы затыкаете мне рот и сами должны нести наказание

В итоге ежели чего придумал - молчи в тряпочку. А если хочешь славы почета и бабок вещай, но не ссылайся на псевдо демократии стандарта US, которые основаны на праве СИЛЫ, а не на праве понимания что человек продукт общества и он НИХРЕНА не изобрел бы, создал без великих и не очень великих предшественников и пацанов с улицы которые научили его материца, курить и воровать, а также другим разным полезным вещам СОВЕРШЕННО БЕСПЛАТНО

Мне почему-то наивно кажется, что законодательство не должно мешать развитию человеческой цивилизации. А препятствия свободному и максимально широкому распространению информации - таки мешают. Отдельным живым людям (примеры атоку можно множить, но и так убедительно) - тоже мешают.
Михаил привел моральное возражение на основе "не укради". Я уже возражал на это, но повторюсь: мне очевиден факт жульнического расширения понятия "кража". На самом деле кража - это когда у обворованного что-то пропало. В данном случае у него пропало только сомнительное право обворовать максимально большое количество людей. Это право профессионального вора возмущаться, когда его руку в чужом кармане заметил кто-то третий. Читавшим Джека Лондона знакомо другое подобное расширение: "Собственность - это кража". Гениальная фраза, Лондон ее не сам придумал, но прославил. Не уверен, что в тексте есть ссылка на автора. Так или иначе мы видим, что моральные понятия только в отношении толкования "не укради" у человечества разные: у меня мое, у Голубева другое, у коммунистов - третье, и это не предел. Главное - это не пытаться друг друга поубивать и поперевоспитывать в соответстующих лагерях. А законы написать как можно компромисснее, чтобы каждый мог соблюдать "не укради" в своем понимании хотя бы без риска для жизни.

На мой взгляд, базар и Е неоправданно расширяют вопрос. Мне ближе позиция Голубева. Всё что мы делаем и имеем так или иначе связамо с тем, что мы получили от общества. Закон должен:
а) придерживаться общепринятого в обществе понятия "моё", "собственность" и
б) давать базу для прогресса(или наоборот, стабилизировать ситуацию - в зависимости от идеологии).
Проблема в том, что нет консенсуса для "инт собственности" и запал Голубева смешон. Но проблема - есть.

Grigoriiy ИМХО, вопрос о "инт собст" не вопрос консенсуса, а вопрос модели развития общества. То есть вопрос научный, проверяемый эеспериментально. Никакого консенсуса и быть не может. Внутренняя природа любого интеллектуального продукта в том, что он ДОЛЖЕН быть опубликован. И вообще говоря еще неизвестно кто кому должен платить общество ли автору или автор обществу.
Решение проблемы нейтрально - Автор должен получать по труду.. Только такая постановка позволяет автору творить, а обществу наслаждаться его творением... Понятно что это не вопрос завтрашнего дня, но думаю через несколько десятилетий общество придет именно к такому решению

Давайте постараюсь угадать с трех раз.
1. Практически никто из здесь присутствующих не участвовал в разработке коммерческих продуктов, не занимался их Защитой, продажей и т.д.
2. Также большинство не является Авторами Коммерческих книг с большими тиражами...
Позвольте заметить - не вам судить об авторском праве, и о том каким оно должно быть! (хотя чесслово несмешно)

Е, Вы не обратили внимания на мой пункт б) , где я говорю в точности тоже, что и Вы. Раз нет консенсуса, он вступает в игру, а там нет ясности - что выгодно для прогресса. У обоих сторон есть доводы.
НС, а почему именно эта сторона должна иметь приоритетный голос?

Да потому что она лучше знает всю кухню.
Если разрабатывая программу под заказ, я не получаю на неё Авторского права - Стоимость работы возрастает в разы, в десятки, а иногда и в сотни раз. Просто исчезнут заказчики, что соответственно очень здорово затормозит процесс. А хорошего бесплатного Софта не бывает.
Так же и с литературой - Автор если уверен в своем произведении - то он работает за авторское право, а не за мизерный процент с первого тиража - уйдут писатели, не будут писать.
Человек далекий от всего этого - просто не в сотоянии судить об Авторском праве. Хотя бы потому что он не знает всей "кухни"

NS. я думаю, Вы сильно ошибаетесь. Процентов 50% местных активных пользователей либо являются авторами книг, либо журналисты, либо научные сотрудники. Это моя оценка по той выборке, где мне известен род занятий пользователя, могу и ошибаться, но нас точно больше, чем "практически никто"

2atoku ("Когда человек говорит, что он "все для себя уже решил", то говорить с ним страшно и бесполезно. Ибо это фанатик. Надеюсь, что в вас осталось толика свободы и вы способны смотреть на вещи непредвзято.")

В данном вопросе я для себя все решил потому, что приходится подписывать довольно подробные договоры на работу (в сфере своей скромной деятельности) - с подробным описанием прав сторон, и я просто не могу менять свое мнение каждый год. Но, опять-таки, круг всем проблем (медицина, видео, интернет) очень широкий, разбираться во всем - это, как минимум, отдельная профессия.

В целом мне кажется так: воровать - плохо, но если нельзя иначе выжить (в буквальном смысле), то это уже не всегда плохо. Даже в очень древней религии - иудаизме, насколько я знаю, при прямой угрозе жизни обычные правила и запреты могут быть нарушены.

Всё это неубедительно. Изобретатели колеса, огня, Христос и пр. не имели никакого авторского права. И не нуждались в нём, Великие писатели писали вовсе не из-за денег(хотя конечно иногда очень дрались за гонорары. Но писали бы они и без того - графомания неудержима).
Тоже относительно большинства великих учёных, артистов, изобретателей - они делают это по неудержимой внутренней потребности - "Сам заплачу - награды большей нет - Внутри меня вдруг появилось слово и требует рождения на свет" - а деньги оно конечно хорошо - но второстепенно.
И скажем такой великий талант как Кинг зарабатывает не на таком, как "Последняя ступенька "(http://lib.ru/KING/r_lasts.txt), а на ужастиковой халтуре. В принципе очень многие великие творцы, например Гаусс, Шуберт(да и невеликие) хотели такого решения вопроса: общество обеспечивает их материальную жизнь, а они - творят.
С другой стороны, да - миллионы программистов, дизайнеров, конструкторов - не стали бы делать то, что они делают, не существуй АП. Но может оно и хорошо бы было?

Журналист и Автор - абсолютно разные вещи. Журналист как раз получает за статью.
Что-же получается в случае Автора? Один раз опубликовали книгу - тексты доступны, значит все могут их использовать. (издавать, опубликовывать в инете и т.д.) То есть повторные Тиражи Бессмысленны.
И издательство и Автор получают только с первого Тиража. А теперь попробуйте посчитать - сколько должна стоить нкига чтоб все были довольны? Сумма с одного Тиража распределяется на кучу народу - Корректоры, Редакторы, Верстальщики, Автор и т.д.
Какое получится качество, и какая цена на книгу после этого будет?
Кто после этого будет писать Коммерческие книги?
Будет ли кто-нибудь покупать книги с первого Тиража?
Проиграли все (Издательство, Автор, Потребитель (качество литературы будет уже не то))
А кто выиграл? Кому такая ситуация нужна?
Какое качество будет у программных продуктов? Кто их будет писать?
Судя по постам очень сомнительно, что их писавшие сталкивались с авторским парвом... Разве только как потребитель - которому кажется что если всё будет бесплатно, то всем сразу станет лучше...

Блин, Григорий, как-то навострился высказывать мои невысказанные мысли, автором которых я являюсь
Давайте все-таки поймем, что пока мы находимся на заре информационного общества, на заре только понимания того, что самый дорогой ресурс - это время, самое адекватное вознаграждение - это внимание других людей. А брюхо набить, одеться иметь место для жилья в любой точке Земли и Космоса - вопросы давно решенные. И тогда не надо будет писать многотомники для того чтобы набить брюхо... Мошно будет просто и скромно творить нетленные окна Или рыбки...
—
А вот пример Перельман, решивший проблему Пуанкаре и решивший не получать медаль и премию. На самом деле он получил главное - внимание и признательность общества... А вы "книжки переиздавать... стричь купоны..."

Если рассуждать так-же и вы. то за всю свою жизнь человек будет читать одну-две книги, а бух. учет будет вестись на счетах - не интересен экономический софт для разработчика - для меня, например, намного интересней писать шахматы....
Насколько нужно витать в облаках, что не понимать очевидного. Наша жизнь строится на денежных отношениях. Мы живем не при коммунизме, и даже не в совдепии. Это рынок!
Если за что-то не будут платить - то люди уйдут в другие области.
Например экономический Софт - Разработка большинства систем стоит миллионы баксов, естественно если современное авторское право не будет работать - не будет и экономического софта... (не интересно это, уж поверьте мне)
Читать будете только Достоевского и газеты, так как все авторы уйдут в журналистику.
Романов не будет - если вспомните даже Достоевский писал только за деньги.
Не будет изобретений. Зачем мучения, тесты, опыты. Куча потраченных денег - если ты при этом не получаешь Патента. Уверяю вас, для человека который всю жизнь занимается Теплообменным оборудованием неинтересно что-либо изобретать новое за копейки.

Остается естественный вывод. Для кого-то уже наступил коммунизм, и он в нем живет.
Только позвольте спросить - насколько Всё общее? Где проходит граница между собственностью и общим?

И еще один факт - человек возник в результате отбора, в результате конкуренции, а если нет конкуренции то нет и прогресса.
Возьмем простой пример - будет ли кто-нибудь разрабатывать новый процессор, новую технологии? Будут ли гиганты вроде IBM и INTEL вкладывать деньги в разработки, если не будет авторского и патентного права? Не Будут! И будете сидеть на Альтаирах построенных Энтузиастами, и играть в шахматные программы считающие со скоростью одна позиция в секунду.

а правда в том, что если вот деньги не платят, то тогда люди будут делать то что им хочется и не будет так много писателей (не все ж Достоевские), актеров, рокзвезд и т.д. и т.п
может это и хорошо а?

ps: да, и будем играть не с шахматными прогами считающими на позицию в секунду, а с людьми... что в этом плохого? это мне жизнь не изменит, а если и изменит, то наверное в лучшую сторону

А вот это любопытно... Действительно вроде как механизм отбора работал хорошо, но это было в материальном мире... сейчас ИМХО человечество переходит какой-то важный порог (может переходить будет тысячу лет) Но ясно что постепенно все перейдет к переносу на другой носитель информации и все эти печенки, желудки и тд отойдут, отомрут как панцырь у рака... Отбор, конкуренция основаны на уничтожении, а как будет дальше? ...

Всего-то остановится процесс развития неинтересных никому вещей. Не будет -
Сотовой связи, Машин, Копьютеров, Станков, Одежда будет шиться вручную - стоимость возрастет всего раз в сто... Лифтов не будет, Небоскребов. Жить будем в землянках - опять-таки ближе к природе...
Ездить на лошадях...
А может Вам организовать коммуну? Вы будете жить по своим правилам. А я свою интеллектуальную собственность дарить никому не собираюсь, и буду находтся в цивилизованном обществе, которое признает интеллектуальную собственность. И буду пользоваться благами цивилизации - которые появились и существуют только благодаря этой интеллектуальной собственности.

NS, все это хорошо, только смахивает на теорию, блуждающую, как и подобает теории, в сторонке от реалий. Взять например автомат Калашникова, который распространился по миру в сотнях миллионах копий, в большинстве случаев пиратских, ибо формально никто кроме России лицензией на него не владеет . Это реалия, которую никакое право защитить не может. Но как-то производство калашей не прекращается... А если Китай отстоит свои права на порох, чем США стрелять будет? Гамбургерами?

Да нет NS просто не будет ПАРАЗИТИРОВАНИЯ на однажды сделанном. Будет стимул работать дальше а не растрачивать свой талант по кабакам... Оплата интеллектуального труда должна быть, но только для необходимой релаксации... И какой-нибудь Рубик после кубика изобрел бы еще Шарик Рубика, а потом и дырку от бублика своего имени...
И кроме того учительница которая научила вас читать и писать получит свой процент от того что вы изобрели стоя на ее плечах.
А вы обворовав всех кто с вами общался и учил хотите все присвоить себе, ну наподобие тех кто присосался в России к нефтяной трубе забыв что все дороги к этой нефти проложили другие...

atoku, вы немного не въезжаете. Я говорю о проектах в несоклько человеко-лет, десятки и сотни человеко лет. Как вы их себе представляете без прав на интеллектуальную собственность?
Вы участвовали в проекте, а я в течении шести лет был владельцем фирмы занимающейся разработкой, продажей и внедрения софта. В итоге - из-за повального воровства, и неуважения к собственности в нашей стране (в данном случае интеллектуальной) я закрыл свою фирму (хотя она приносила очень приличный доход по Российским меркам), и устроился в штат (и теперь не занимаюсь разработкой общедоступного, но при этом платного Софта) - в результате потерял в деньгах, но нервная система дороже... Из-за именно Российской привычки к воровству (причем повальной - на многих форумах всерьез обсуждаются методы воровства, и их необходимость для блага человечества ) Россия теряет разработчиков.
Еще раз повторюсь - скоро Экономисты и бухгалтера будут считать на счетах, и рисовать шахматки вручную. Как в Советское время.

Да нет NS просто не будет ПАРАЗИТИРОВАНИЯ на однажды сделанном. Будет стимул работать дальше а не растрачивать свой талант по кабакам... Оплата интеллектуального труда должна быть, но только для необходимой релаксации...

Я пишу Софт. Трудозатраты допустим Один человеко-год. Продажная цена 1000$ (Это в случае, если признавать интеллектуальную собственность) - продается 100 копий.
Если её не будет, то программа будет стоить 100 000$
Васик убил на Рыбку три года. Средняя оплата труда программиста (возьмем по минимуму) 30000$ в год.
Стал бы Васик писать её бесплатно? Потерять три года, сидеть на одном хлебе - когда за это-же время он мог заработать сто тонн баксов?