Такой спорт нам не нужен

Я имел ввиду, когда шахматисты стали называть сами себя спортсменами.

Полагаю, что отсчет надо вести с 1851 года. От приглашения Стаунтона под различными прелогами отказались русские шахматисты. Позже А.Д. Петров обосновал свой отказ нежеланием дворянина играть в шахматы на деньги. Так что в 1851 году начался отсчет профессиональных игр за приз (не за ставку, как это было раньше).
По поводу спортивной составляющей этого турнира. Кизерицкий не был готов к турниру. А Андерсен - готовился. Вот и родилась та самая, известная партия. Причем сыграна она была вне рамок турнира. Но сломала Кизерицкого, о чем он сам писал (у меня есть текст письма Кизерицкого в редакцию с подробным отчетом. Если будет интересно, размещу на своем сайте).
Можно считать, что это было не спортивное состязание.
Но мне представляется, что это был именно спортивный турнир. Ведь турнир выиграл молодой и малоизвестный тогда Андерсен. Стаунтон ведь тоже, как и Кизерицкий, не видел себе равных. И был наказан. Готовиться надо было. А то играли Англия - Франция, Франция - Англия. И загордились.
Спасибо.

Нет, я наистаиваю на том, что тогда это не было спортом. Спортивные федерации не занимались шахматами.

А спортивные состязания были и в шахматы, и в шашки, и в бридж, и в покер, и т.д.

Но в какой то момент в СССР, во всяком случае, стали называть шахматистов спортсменами. Вот когда это произошло и почему?

А профессиональная шахматная подготовка не значит профессиональная спортивная подготовка. Таль был ярким профессиональным шахматистом, при этом его образ жизни и подготовки не был спортивным в общепринятом смысле.

А профессиональная шахматная подготовка не значит профессиональная спортивная подготовка. Таль был ярким профессиональным шахматистом, при этом его образ жизни и подготовки не был спортивным в общепринятом смысле

Я не говорил о шахматной профессиональной подготовке. Я говорил, что Кизерицкий сломался. Что следует понимать: не был подготовлен психологически.
Надо ли говорить, что Ботвинник сформулировал четкие понятия подготовки
- профессиональная
- психологическая
- физическая.

И я руководствуюсь этим определением.

На какой-то ветке я подробно рассматривал все детали. Могу выложить на сайте имеющиеся у меня материалы, если будут заявки. Правда, статья Ю.Л. Авербаха "висит" на сайте под ссылкой "Экспресс - дневник" до сих пор.

Юрий Львович рассказывал мне, что когда он был спарринг-партнером Ботвинника, то Михаил Моисеевич играл под шум громкоговорителя ("тарелки"), чтобы выработать привычку играть в шумном зале. Это тоже подготовка. Спортивная.

Отвечая, подумал: "Стоит ли предложить Юрию Львовичу принять участие в дискуссии?". По телефону я успел рассказать ему о возникниш разночтениях. Выскажитесь в "Задать вопрос" на сайте http://chess-school2008.narod.ru Вопроса, как такового, можно не задавать. "Пустышки" я пойму как голос "за". Если наберется человек десять, то завтра же ему и передам.

PoloudinVA, я понимаю, что Вы написали. Но почему бридж или бильярд не спорт, а шахматы спорт?

Когда, кто и где впервые назвал шахматы спортом?

Всем приветик!

У Хюбнера интересное мнение по этому поводу:

"Шахматы не являются спортом. В каждом виде спорта - кегельбан, рыболова или автомобильные гонки - применение собственного тела (körperlicher Einsatz) и быстрота реакции являются существенным. Шахматы, напротив -это соревнование в решении проблем (...) Соревнование в шахматах рационально, так как он содействует умственному напряжению. Но такое соревнование не делает шахматы спортом. Если бы тесты на применение допинга при шахматах были правильны, они должны были бы проводиться так же при музыкальных соревнованиях, у профессоров, которые стараются в научном соревновании чего-то добиться, у фирменных руководителей, у писателей и вообще у всех людей, которые стремятся к производительности. Легко проникать в различие между видами спорта и шахматами учтивая упомянутая деятельность относительно допинга."

Crest, опять Вы уходите от ответа. Физическая подготовка шахматиста к спортивным тренировкам никакого отношения не имеет - другие нагрузки.
С одной стороны, у Вас физическая спортивная подготовка, чтобы в блиц гонять, с другой стороны - допинг-контроль в шахматах это чушь. Вот такая загогулина.

Да и Ботвинник Ваши блицы не одобрил бы. А уж он то был крут в шахматной подготовке, круче некуда.

Да и ничем физическая составляющая шахматной подкотовки не отличается от бриджа, биллиарда и т.д.

Вы вот честно скажите, что не знаете, когда шахматы стали спортом. Или ответьте хотя бы приблизительно на вопросы:

Когда про шахматы стали писать в спортивных разделах газет?
Когда шахматистам стали присваивать звания Мастер спорта, кмс и т.д.?
Когда шахматы стали частью ШВСМ (школы высшего спортивного мастерства), ДЮСШОР (детские юношеские школы олимпийского резерва), когда шахматы стали частью спортивных обществ ("Спартак", "Буревестник" и т.д.), когда в спортинтернатах появились шахматисты, когда шахматистов стали набирать в спортроты, избавляя от воинской службы.
Когда в СССР и других странах шахматные федерации приравнялись к спортивным?

Это не ко мне вопрос, а к словарю. Можно, конечно, упрекать июль за жару и спрашивать - а нельзя ли градусов 12-15?

Музыкальное соревнование (или, правильнее сказать, конкурс) не имеет четкого формального критерия победы. То же самое можно сказать и о нобелевской премии, оскаре и т. п. Кстати, владение телом в музыке надо еще какое!

Для тех, кто не знает: на английском "Записки охотника" Тургенева переводили как "Зарисовки спортсмена".
Спорт ли то, чем занимался Тургенев?
Или мы к концу 20 века слишком сузили понятие спорта, а теперь возмущаемся, чегой-то шахматы в него не лезут?
А не лезут ли? Я намеренно привел подробную словарную статью из языка, давшего всему миру слово "спорт".
Доказывать же, что шахматы не бокс, не гребля и не футбол достаточно наивно...

Интересно что шахматы признал спортом спорткомитет СССР. Здесь просматривается некоторая аналогия с отношением к интелектуальному труду. Ведь в классовой модели общества интеллектуальный труд считался как нечто вторичное... Инженер, врач и тд - это так прослойка, попутчики... Главное это молотобоец, токарь слесарь пекарь и тд. И в такой модели конечно же шахматы не спорт. Но вот спорткомитет пошел против течения... Почему? Не заметили, не поняли буржуазного уклона...
Конечно же шахматы спорт и даже не потому что физ подготовка в современных шахматах важна. А потомо что мозг - это человеческий орган и он главный орган практически во всех видах спорта ...
И если другие виды спорта это соревнование "пилота + боллид (руки, ноги, одним словом тело)" то шахматы - это "пилот" в чистом виде...

Ворчун и E-not, если шахматы спорт, почему бильярд не спорт? Ловля рыбы ничуть не меньше спорт, чем шахматы. Не знаю об охоте - как проводить соревнования?

Не большинство, а все.

С хоккеем всё известно, как спорт появился ~1800 году, 1-е соревнования по хоккею ~1850, 1-я игра в закрытом помещении - 1875, в программе Олимпийских игр с 1920.

С футболом тоже порядок - 1-я федерация в 1863, на Олимпиадах с 1900 года.

И только с шахматами бардак.
А мои впросы принципиальные. И уж совершенно не оффтоп. И Вы, Crest, не знаете ответов на них.
Если шахматы стали спортом из-за идеологических интересов СССР, то не надо говорить, что шахматы это спорт, потому что Крамник пробегал 5 км в лучшие годы или потому что Каспаров мог отжаться сотню раз, а в блиц надо быстро шестерить пальчиками.

Извините, я дописал сверху фразу.

Бильярд - не спорт? 100% спорт. Дело в том, мы же обсуждаем вопрос ПО СУЩЕСТВУ, а не по мнению когото, или наличия спортивной федерации... Биллиард - спорт и я расположил бы его где-то между стрелковым спортом (лук) и пинпонгом, бадминтоном, теннисом ...

Вы не правы - в пингпонге, бадминтоне и теннисе нужна физицехскай подготовка совершенно другого уровня, чем в биллиарде.

Не прав в чем? Ну и в стрельбе другого ... Пинпонг от бадминтона отличаются тоже здорово ...
Ну а какая физ подготовка у раоиолюбителей? Или в авиамодельном спорте?

В настоящее время Госкомспорт признал такие не олимпийские виды спорта: бридж и спортивный покер.

Я не трогал ни бридж, ни бильярд, хотя поигрываю и в то, и на другом. Когда Михаил Владимирович Донской лет пять тому назад объяснял мне, что шахматам нельзя обучать в школе, то задал примерно такой же вопрос: "А почему шахматы? А почему не бридж?" Я ответил ему примерно так (точно не помню): "Вы разработайте методику обучения, составьте тематический план, а потом - поурочный план. Ответ придет сам собой". И далее. Я купил три книги по бриджу. Разных авторов, разных издательств. И все три начинались словами (с точностью до моей памятливости): "Бридж - сложная игра, сравнимая по сложности с шахматами". А дальше шли не объяснения правил игры (играют две пары, раздают карты, ходят по кругу не считаем за правила), а правила подсчета очков. Вот когда найдется человек (во множественном числе - люди), который расскажет не только рассклад карт (по количеству) в начальной позиции, но опишет стратегию игры, расскажет о наличии тактики и покажет отдельные приемы для реализации задуманного плана игры, тогда я прочитаю эти правила и решу для себя: можно ли сравнить бридж с классическим шахматами. А без этого, что бридж, что пьяница или девятка - одно и то же. Только очки считаются по-разному.

На другие вопросы:
Кто впервые назвал шахматы спортом.
Аль-Мамун в седьмом веке, когда, воздев руки к небу, с горечью воскликнул: "Я управляю половиной вселенной, но не могу справиться с горсткой деревянных фигурок". Пишу по памяти.

Когда шахматы появились в спортивных разделах газет?
Еще спортивных разделов газет не было, а шахматные листки, шахматные газеты, шахматные ведомости были. А до них - средневековые табии. И плагиат был уже в те далекие от нас времена.

Когда появились мастера, к.м.с и т.д.?
НЕ помню. Знаю, что в тридцатые годы в шахматах были спортивные категории, начиная с пятой. Но в 51- м году мне дали четвертый разряд. Наверное, категорий уже не было. Уточню.

Когда шахматы стали частью ШВСМ?
Когда Гольдберг, основавший в 1966 году кафедру шахмат ГЦОЛИФК (Государственный центральный ордена Ленина институт физической культуры - дедушка РГУФКСиТ) через два года создал на кафедре Высшую школу тренеров.

Когда в СССР и других странах шахматные федерации приравнялись к спортивным?
Сначала все-таки была курица - 20 июля 1924 года была организована ФИДЕ. В ее уставе записано: "Организация Всемирных олимпиад с участием стран - членов ФИДЕ, ..." Так что ФИДЕ со дня рождения имеет спортивную направленность. А потом ФИДЕ, как всякая хорошая курица, стала нести яйца - Шахматные федерации стран - участниц. Советский Союз долго не признавал ФИДЕ. Крыленко потратил много сил и здоровья, чтобы организовать в 1925 году московский международный турнир. Собственно, не столько сам турнир, сколько пригласить зарубежных маэстро (тогда еще не было званий ни мастера, ни международного мастера. Гроссмейстера - тем более).

P.S. Я же предлагал пригласить к участию Ю.Л. Авербаха. Он лучше меня, гораздо полнее меня мог остветить заданные вопросы.

Спасибо за внимание.

Ловля рыбы еще какой спорт - смотрите канал ESPN

PoloudinVA, большое спасибо за интереснейшие исторические экскурсы.

Позволю себе прокомментировать лишь следующий момент.

Это любопытный вопрос, который уже неоднократно поднимался в других темах ( и особенно в Е-темах )
Правила подсчета очков неотделимы от стратегии игры и тот факт, что правила начинаются с подсчета очков не должен удивлять.
В шахматных же учебниках тривиальные правила подсчета 1:0 не упоминаются по понятным причинам.

P.S. Москва, 2042. Город победившего е-рейтинга ( кто сдает очки вторично, тот питается отлично © )
Все учебники по шахматам непременно будут начинаться с описания е-рейтинга

Ворчун, если бы я хотел подойти к этому вопросу формально, то дискуссия была бы абсолютно не нужна ( я написал в самом начале).
Как раз и интересно, вписываются ли шахматы в реальное понимание людьми термина "спорт".
Sport это не совсем "спорт"

Сильно написано! Мэтр одобрит
Я же позволю себе смелость внести в сей радужный прогноз небольшое уточнение:
В 2042 не будет никаких учебников по шахматам, да и шахмат, как таковых уже не будет!
«Будет только е-рейтинг, один сплошной е-рейтинг!»

Спасибо за положительную оценку моего маленького сообщения про шахматную культуру (истории шахмат).
"Правила подсчета очков неотделимы от стратегии игры". А я то сначала пытаюсь определить сстратегию, план, оценивать позицию, проектировать предпочтительные с моей точки зрения позици и искать пути их строительства, рассчитывать варианты и оценивать их с позиций
Я приглашал всех на день памяти Толстого. Никто не пришел. Приглашаю в январе на утренник, посвященный Александру Дмитриевичу Петрову. Я буду рассказывать детям о скахографии и в качестве примера приведу "Бегство Наполеона из Москвы". Один любитель шахмат прислал мне свою редакцию этой скахограммы, в которой показал, что условие задачи остается, а фигур на доске меньше. Я передал этот материал гроссмейстеру по композиции Кралину Николаю Ивановичу. Кстати говоря, в первенстве мира по шахматной композицци 2008-го года он занял второе место. А чемпионом мира по шахматной композиции в 2008 году стал наш соответственник, москвич, ответственный секретарь журнала "64 - шахматное обозрение", гроссмейстер по шахматной композиции, мастер спорта по шахматам Олег Викторович Перваков. Отмечаю особо: нет е-рейтинга, а чемпионы мира есть. Отмечу без скобок, что в ФИДЕ имеется комиссия шахматной композици, возглавляемая Андреем Владимировичем Селивановым, гроссмейстером по шахматной композиции. Это к вопросу о прогнозе на 2042 год.
В несостоятельности высказанного прогноза убедиться легко: приходите на мои уроки чтобы увидеть горящие интересом глаза младших школьников - моих учеников. И все поймут, что в 20042 году, когда им будет по сорок лет, любить шахамтную игру они будут не меньше, чем сейчас. Это только кучка шахматистов, почему-то называющих себя профессионалами, гордятся вымышленными (виртуальными) регалиями. Будь то е-рейтинг, звание или призовые места в турнирах. А большинство шахматисто играют в шахматы, чтобы играть.
Напомню слова заплеванного ныне М. Горькго:"Человек - это звучит гордо". Будьте Человеками. Не забывайте, что еще был фильм "Кин-дза-дза". Кто у нас ходит в желтых штанах?
По поводу "правила начинаются с подсчета очков". Правила чего? И если главное в игре - подсчет очков, то, как правильно отметил мой оппонент, шахматы, где счет всего лишь 1-0, - проще пареной репы. Продолжая его мысль, позволю высказать предположение, что бридж и того проще, так как авторы книг по бриджу в один голос утверждают, что шахматы сложнее бриджа.
Для прекращения бесуедбного, с моей точки зрения, вопроса "А ты кто такой?", предложу примерно тот же метод доказательства, что и Донскому пять лет назад: "Раскройте тонкости дебюта в бридже". Можно начать с "девятки".
Если бы я бы помнил бы комбинаторику, то подсчитал бы количество возможных раскладов 36 карт (имею в виду "девятку") по 9, да потом бы учесть бы последовательность ходов ... Будь я А.И. Райкиным, я бы сказал "сумасшедшее число получается". Здесь "два пишем, три на ум пошло" не сработает.

Извините за любопытство: "Мэтр - это кто?"
Для меня это важно - ведь мою, диаметрально противоположную точку зрения, он не одобрит".

Я еще раз подчеркну, что Ваши действия правильны.
В шахматах.
НО
Представьте, что правила шахмат НЕ изменились, но за каждый шах ( или ход конем) будут начислять дополнительные 0.1 очка.
Если Вы скажете, что это не изменит стратегию игры, то я в Вас разочаруюсь.

ПОЭТОМУ
Не стоит сравнивать шахматы с преферансом и бриджем.
Это тоже не спорт, но совсем другие игры.
Там другие правила.

Вот какой же ГАТ Vladimirovich!! Провоцирует людей на неинтересное, скучное ...
Дорогой PoloudinVA, пареная репа - чрезвычайно сложная вещь... Но и там где оценка результата партии 1-0 все не так то просто ... Большое значение имеет также сила соперника. Согласитесь 1-0 против гроссмейстера это одно, а против любителя другое ...
А в швейцарках такое встречается... Да вот возьмите хоть шахматную олимпиаду...

И Вы встаете перед проблемой как же объединить все эти такие разнообразные 0 и 1 ...