6-7-фигурный эндшпильный генератор готов

там что там с генератором? фурычит без гравицаппы?) че то замолкло машинное отделение....

Сделал 2-ю версию, распараллелил вычисления (хотя и не все). На моем 4-ядерном Phenom-e скорость генерации увеличилась в 3 раза! Хотя ускорение там не только от многопоточности, а еще и от более оптимизированной работы с винчестером. Но пока в интернет не выкладываю, мне нужно сначала хорошо все протестировать, чтобы быть уверенным что не будет никаких ошибок. Пока ошибок нет. Хорошее тестирование, с моим набором тестов занимает недели-месяцы. По параметрам "количество оперативной памяти - время генерации" получится еще более удачное решение.

У меня 6-фигурные беспешечные базы создаются за пару дней (каждая), а 7-фигурные будут генероваться несколько месяцев (до полугода). Комп дома самый обыкновенный, хотя и с 4-ядерным процессором.

А в чём проблема? Делайте сайт, принимайте пожертвования
Википедия же существует как-то.

Skipper_NORTON

То есть уже сейчас можно иметь комп с 192 ГБ оперативки? это сколько ж будет стоить?)
Придется самому собирать?

dan77790


Кстати, насчет винчестеров. Это внутренние стандартные 3,5-дюймовые сейчас имеют максимальную емкость - 1,5 ТБ. (хотя может уже и 2 ТБ есть, т.к. 1,5 ТБ появились еще летом). А внешние винчестеры есть размером до 10 ТБ, по крайней мере еще полгода назад, летом 2008 я видел в продаже 6 ТБ точно. 6 терабайт! Так что все возможно, и систему такую собрать и базы построить, были бы финансы и желание. Миллионером по крайней мере, для этого становиться не нужно.

Вообще, для большинства 7-фигурных пешечных будет хватать 140 ГБ оперативки, а для большинства беспешечных - 20 ГБ. Поэтому если собрать комп со 192 ГБ оперативки, то можно было бы либо одновременно 9 генераторов запустить и строить одновременно 9 беспешечных, либо 1 пешечный + параллельно 2 беспешечных. Не надо тут особо пугаться числа в 192 ГБ Просто непривычно, когда комп стоит как автомобиль. Вообще если собирать такой комп, то уже лучше по крайней мере, 2-процессорный (есть серверные материнки с 2 слотами для процессоров) и процы нужно серверные, и какие-нибудь, 6-ядерные. Тогда будет система, эквивалентная 12-процессорной, можно сказать, как 12 компов.

Как вариант - собрав такой сервер, сдавать его в аренду, и потихоньку возвращать назад свои деньги, попутно преследуя и свою цель - создавать 7-фигурные базы. В конце - у нас и комп хороший будет и базы, 7-фигурные, появившиеся впервые в мире.

Может, сайт и сделаю в будущем, с предложением решения подобных вопросов но пока у меня немного денег, а нужно и самому хороший стартовый капитал иметь...

давай, потестирую.

А много ли доверия приведённой выше ссылке на готический сайт (http://www.gothicchess.com/javascript_8 … dings.html)? Точнее, самому сайту. Я из спортивного интереса решил прогнать первое, что пришло в голову (BBNN-Q). Декларирован длиннейший мат в 162 хода. Что видим? Первые 127 ходов идут сверхтонкие манёвры, оценить которые белковый разум не в силах. В результате белые съедают ферзя. Ура! Но после этого, вместо того, чтобы поставить мат хода в четыре, они последовательно отдают пару фигур (не слонов, к счастью) и ставят мат в 35 ходов. Так стоит ли доверять остальным "длиннейшим выигрышам"? Шарлатанством попахивает...

Объяснение может быть в том, что после съедания ферзя получилась 6-фиг база, посчитавшая разумным перейти в 4-фигурник с матом в 35 ходов. Глюк там. Похожая ситуация была в финальном матче претендентов на матч с Крамником между Юниором и Фрицем. Соперник оказался в эндшпиле с лишней ладьей и провел хитроумную комбинацию с отдачей лишней ладьи. Отдать ее было не так просто - враг упирался, но под угрозой мата был вынужден принять жертву. Дальше еще комбинация, приводящая к ладейнику с лишней пешкой. Там 5 фигур)) А с лишней ладьей выигрыш был более сложен)) Кстати приведенный вами эндшпиль noname, а исследованиям Marc Bourzutschky and Yakov Konoval видимо стоит доверять. В общем народ вовсю трудится. Стоимость винчестеров только останавливает, помимо вообще острой необходимости иметь такую базу такой ценой. Но в качестве развлечения забавно. Подобные соотношения материала только для прикола. Без пешек.
http://www.xs4all.nl/~timkr/chess2/diary_16.htm Там вот позиции от Марка и Якова. И предложение 8 -ми фигурник сгенерить))) Требования к железу тоже есть)

Сергей С. Питер

Кстати в этих готических шахматах, интересно, какой прогой пользовались для этого расчета? Freezer?)

Х.з. Но точно не упомянутой Вами. Это другая по сути прога, я сам в ней не разберусь, но типо помогает когда фигур 10 несколько фигур типо исключить из движения, типо все равно на месте стоят. Похоже на интерактивный анализ в аквариуме. А тут точные таблицы.Поищите по фамилиям укзанным мной выше. Кстати еще раз касаясь не матования, а перехода в младший эндшпиль путем отдачи фигур- это ж общая особенность многих таблиц. Марк и Яков объясняют , что генератор до мата, а не перехода в младший эндшпиль занимает в 2 раза больше рессурсов и времени соответственно. Этот недостаток проще исправить вручную. Оборудование у них, конечно недешовое . На 2005 год 3000 ( три тысячи ) баксов стоило. Пентиум 4 3.6Ггц. Процессор один. Память 4 Гига, диск 250 Гигов ( я так понял не один). Из письма http://www.stmintz.com/ccc/index.php?id=446125 видно какие у них траблы именно с жесткими дисками)) Два ферзя против 3 полтора дня считали. Другие соотношения по 3 недели. В общем давайте поищем по фамилиям исследователей на англоязычных сайтах детальную информацию. Между прочим готические шахматы там косвенное отношение имеют к этим эндшпилям. Просто повесили на своем сайте интересный материал. Могло быть и на сайте судоку)) или бразильских шашек.
Я так понял на этом сайте http://www.xs4all.nl/~timkr/chess2/diary_15.htm достаточно серьезном есть все позиции Марка и Яши. они к ним явно неравнодушны.
Раз вам готика не нравится.Там еще единственные ходы отмечены восклицательным знаком, что немаловажно.

Сергей С. ну совсем обленился. Придётся нагрянуть с проверкой. Не берусь судить, насколько серьёзен сайт http://www.xs4all.nl/~timkr/chess2/diary_15.htm ,но позиции там те же самые! Те же самые BBNN-Q с дырой, о чём я уже вчерась написал, да и дальше, что ни позиция, то дыра. Вот, например, такая экзотика: RRR-QB, полюбуйтесь! Опять же не берусь судить, что там с самого начала происходит, но как белые 18(!) ходов матуют одинокого короля ТРЕМЯ ладьями (по дороге одну отдав, естественно), это впечатляет. С такими темпами можно легко и выигрыш в 5000 ходов нарисовать. Ничего не имею против Марка и Яши, но с алгоритмом они что-то явно напортачили.

К тому же дело было в 2005 году. Кто-нибудь в курсе, сейчас хоть какие-то 7-фигурные базы имеются? Времени-то уже немало утекло, и "недешовое" оборудование тех времён сейчас даже на помойке найти можно.

Наверное, алгоритм просто ищет кратчайший переход в младший выигранный эндшпиль, а не мат. Маты из-за этого получаются чуть длиннее (хоть и незначительно, основная борьба всё-таки приходится на семифигурную фазу).

Ну тогда и надо писать, что это длиннейший выигрыш DTZ.

foreveryoung

)))
Тут где то была ветка про 7-фигурники.....

Ув. foreveryoung! Выше уже объяснял, что создатели программы посчитали, что у них прога настроена на кратчайший переход в младший эндшпиль ( а там тоже мат не самоцель ). Все для убыстрения процесса в 2 раза. Если лично у Вас возникнут проблемы с оценкой 6-ти фигурника, то советую зайти на gmchess.com.
Там есть ссылка на шестифигурную онляйн базу.
Люди делают продукт, энтузиасты кстати, а не сидящие на государственном или каком еще фирменом халявном оборудовании.
Четко говорят что их программа расчитывает переход в МЛАДШИЙ эндшпиль. За самостийные переводы на русский что есть кратчайший выигрыш ответственности не несут.
Да и вроде в последнее время интузиазма у ребятишек поубавилось.
Скептики могут сказать все что угодно, но за 3 года опровержений не было. Ни от Налимова, ни от кого.
Получается что сбить руку ребятишкам лекго, а хоть морально поддержать напряг.
Может и забухали ребятишки, а всего вернее работа у них есть своя, занятость. Марк известный компьютерный ученый с начала 90-х.
Отдельная моя версия, личная, что у ребятишек была цель рекорда. Выигрыш в 260, 280, 312 ходов. Каждая позиция была открытием. Но после 517 ходов тяжело на что то еще рассчитывать.
Повторяю, что это лично моя версия...

Сергей С. Питер

Вообще-то в шахматах цель - дать мат сопернику)
Может у них какая то своя игра?
Где важнее сделать переход в младший эндшпиль))

Цели игры эндшпильная программа не мешает. У нищих слуг нет. Прокомментируйте в каждом соотношении фигур в тысячах позиций более краткий путь к матованию при переходе в младший эндшпиль. Надеюсь не более пары лет займет ( шутка. гораздо больше ). Или помогите составителям программы материально. Чтобы не обращали на такую мелочь, как в 2 раза замедление))

Замедление в 2 раза позволяет игнорировать закон Мура . Сейчас можно пересчитать 5-6 фигурные базы со всеми рюшечками и за меньшее время.

Сергей С. Питер

Я не понял эта прога правильное количество ходов до мата определяет или нет?)
Меня остальное слабо волнует))

Спс

Не совсем правильное количество. Как сами авторы и объясняют для убыстрения процесса вычисления переход в выигранный младший эндшпиль является приоритетом перед матом в 3 хода. Забавно видеть, когда после 100 ходов остаются 3 ладьи против голого короля и тут самая борьба и начинается. Скидывается ладья, черные ее не берут, чтобы не переходить в младший эндшпиль, контригру организовывают...В общем несколько комично и в некоторых позициях мат проще в конце игровой программой обычной поставить на пару десятков ходов быстрее. Это не критично.
А флэшпамять на 500 терабайт уже разрабатывается. http://nanodigest.ru/content/view/38/38/ Там все 7 фигур уместятся. Я еще и о других технологиях подобных где то слышал. 2 Norton по поводу материнки с о 192 гигабайтами памяти, где Вы поленились дать ссылку. К сожалению 8 умножить на 24 далеко не всегда 192 получается. Объяснял выше. Проверьте на калькуляторе)))

Да, еще Ув. dan 77790, —--foreveryoung

)))
Тут где то была ветка про 7-фигурники———- У нас вообще то тема про генератор котов. При чем здесь 7-ми фигурники? И маты какие то... Видимо вы веткой ошиблись. Просто так получилось, что во флуд превратилась тема. Непосредственно котов никто и не обсуждает... И даже кошек. Вот о всякой ерунде и болтаем, пока админы не удалили офтоп((

Сергей С. Питер

Мракобесие какое то)))

Вот именно поэтому я и писал выше, когда отвечал kirr, почему, по моему убеждению, DTM метрика (ДО МАТА) лучше чем DTZ. Именно DTM показывает наиболее сильную игру в шахматы, она и используется у меня и у Налимова. А если DTZ, то программа выбирает ходы, кратчайшие, а вот к мату или переходу в ЛЮБОЙ младший эндшпиль - ее не интересует, т.е. она об этом даже не знает. Получается, скажем ситуация - можно поставить мат в 5 ходов и любой шахматист это видит. Но для программы лучше перейти в младший эндшпиль, через 4 хода, а потом еще может быть 100 ходов тяжелой игры!

Вывод один. DTZ - это плохо.

DTZ в утиль!)

Так что, и Таблицы Налимова несут ересь?)

WildCat

У DTM никаких проблем нет. Чисто с математической стороны - это самая сильная игра в шахматы. Никакой материал просто так программа не отдает ! Если только это не ведет к кратчайшему выигрышу, т.е. мату. Вы наверное писали, имея в виду ситуацию, когда программа сидит на позиции, которой НЕТУ в базе. Например, 10 фигур. Возможно там можно выиграть за 15 ходов, но ПРОГРАММА ЭТОГО НЕ ВИДИТ. Если бы видела - то выиграла бы, без отдавания материала. А так, она видит, что отдав материал, она выиграет за 100 ходов, а если не отдаст - то программа просто - вообще не видит выигрыша! Тут разные вещи. У программы есть 2 варианта - выиграть стопроцентно, точно или нет. Здесь она и выбирает вариант - выиграть.

Для шахматистов это кажется странным, а вот как бы поступил человек с умственными отклонениями, который, скажем, одной ладьей умел бы ставить мат одинокому королю (проштудировал в мозгу алгоритм), а двумя ладьями - не умел? Мешает 2-я ладья ему мыслить В таком случае он попытался бы отдать ладью, чтобы все таки выиграть, и по-своему был бы прав, иначе вообще мог бы не выиграть.

Я же вообще не про то писал! Я писал, что ЕСЛИ ПРОГРАММА УЖЕ СИДИТ НА ПОЗИЦИИ, КОТОРАЯ ЕСТЬ В БАЗЕ, т.е. 6-7 фигур, то имея базу DTM она ТОЧНО ПОКАЖЕТ САМУЮ СИЛЬНУЮ ИГРУ, а имея базу DTZ - она даже в таком случае будет пороть чушь. Вот в чем разница.

Так что, никакой ереси таблицы Налимова не несут.

Какая то странная математика)
Ну ок, я кароче говоря ниче не понял)
Главное чтобы тебе не поставили мат на ход раньше, чем утверждает эта прога)

Не согласен. Вот пример позиции
http://en.wikipedia.org/wiki/Tablebase
где объясняется отличие DTM и DTC. Белые - Крb6, Фc2, черные - Крb8, Лd1.
Ферзь может пойти на c7 и поставить мат в 2 хода. А если он возьмет ладью то мат будет в 3 хода. Т.е. ход 1.Фc7 ведет к DTM #2, а 1.Ф:d1 к DTM #3. Т.е. по DTM ход 1.Фc7 ЛУЧШЕ чем 1.Ф:d1 , ведь лучше мат поставить в 2 хода чем в 3 хода А по DTC (distance to conversion) — выигрыш ладьи приравнивается к мату т.е. 1.Ф:d1 к DTC #1 , 1.Фc7 приводит к DTC такому же как DTM #2.

Считать выигрыш ладьи лучше чем раньше поставить мат - неправильно, я могу привести пример позиции, где такой подход к оцениванию будет просто абсурдным. Скажем, позиция такая - кроме королей на доске 1 белый ферзь против 3 черных легких фигур (например 2 слона и конь). Хотя по фигурам материал равен по силе, но король черных оттеснен в угол доски и ферзь может не беря ни одной черной легкой фигуры быстро, за 5 ходов поставить мат. А тут черные ставят под бой коня, чтобы отвлечь ферзя и вырваться королем из угла. Что будет по DTC ? Правильно, лучший ход - забрать коня. Потом король черных вырывается из угла и борись с ферзем против оставшихся 2-х слонов ходов 50 до мата.

DTM - the best

согласен Налимов игру не портит. Недавно наблюдая игру движков в эндшпиле, нарывался на подобные сюрпризы. Двиг видя переход в выйгранный энд, например, отдает фигуру(лишнюю) за пешку и далее мательник в 30 ходов например. не факт, что с лишней фигурой он так быстро бы управился

Ну что тут обсуждать? Мат - это ВЫИГРЫШ в прямом смысле слова, его значимость должна перевешивать всевозможные другие факторы! Надо просто забыть другие возможности, там... выигрыш фигур или переходы в какие-то младшие эндшпили или еще что-нибудь подобное. Так можно напридумать еще что-нибудь - кроме выигрыша фигур. Выигрыш фигуры кстати, еще не значит максимального усиления позиции, бывает наоборот, ослабление! Иначе не было бы такого понятия как "жертва". Напридумали всяких метрик, DTZ, DTC, я выдумщикам могу еще альтернативный вариант подбросить - учитывать позиционные факторы.

Если писать базы которые должны полностью исчерпывающе оценить игру (любую, не обязательно шахматы) и все переходы в ней, то нужно исходить из главного - есть 3 конечных состояния - выигрыш-ничья-проигрыш и расстояние до них. Всё. С таким подходом базы будут приводить к самой сильной игре из любой области - игра Го, шашки, и т.д.