Индийская Защита

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем Brokep, 14 ноя 2008.

  1. TopicStarter Overlay

    Brokep Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.11.2008
    Сообщения:
    340
    Симпатии:
    14
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Stirlitz-Brokep

    1. d4 Nf6 2. c4 e6 3. Nc3 c5 4. d5 exd5 5. cxd5 d6 6. e4 g6 7. f4 Bg7 8. Bb5+ Nfd7
    9. Be2 O-O 10. Nf3 Re8 11. O-O Na6 12. Bd2 Nf6 13. Qc2 Nb4 14. Qb1 Bd7 15. a3 Na6
    16. e5 dxe5 17. fxe5 Ng4 18. e6 fxe6 19. Bc4 b5 20. Nxb5 Nc7 21. dxe6 Bxe6
    22. Bg5 Qd7 23. Rd1 Bd4+ 24. Nbxd4 Bxc4 25. Qc2 Qf7 26. Rac1 cxd4 27. Qxc4 Ne6
    28. Bd2 Ne3 29. Bxe3 de 30. Re1 Nf4 *



    Итак, что на даный момент происходит на доске Stirlitz-Brokep?

    Отвечая на этот вопрос, вспомним сначала, на каких двух классических составляющих построены шахматы, а это:
    - материя. Да, друзья, та самая грубая материя, которая для удобности измеряется в пешках. Каждая фигура имеет символический ориентировочный вес в пешках. Кроме, естественно, короля, который, выражаясь философски, абсолютен.
    - время. Шахматное время.

    Есть еще много и других второстепенных критериев для оценки позиции, как "качество позиции", пешечные цепи, потенциал, слабости, линии, форпосты и др. Но базисными есть, конечно, шахматное время и материал. Сами по себе эти составляющие тесно взаимосвязаны: пытаясь преуспеть в одной стихии, теряем в другой. Вспомним, как мы охотно жертвуем материал, чтобы выиграть время, и наоборот, - что характерно для новичков, - лакомимся чужими пешечками, отставая в развитии (в дебюте), теряя время.

    Сейчас в нашей партии со Stirlitz-ом примерное равновесие. Но моя пешка перешла экватор, и стала для белых удобной мишенью. Чтобы истребить ее - выиграть материал - нужно потратить несколько темпов. Эти темпы я и использую для того, чтобы преуспеть в развитии, теряя материал, но активизируя своего короля, занимая ним господство в центре и ...поддерживая общий баланс партии.
    Это примерный сценарий, конечно.

    Zeppa

    В принципе, в обоих партиях пока черные не столкнулись с настоящими трудностями. Их вероятнейший исход - почетные ничьи.
  2. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.869
    Симпатии:
    274
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Stirlitz-Brokep

    1. d4 Nf6 2. c4 e6 3. Nc3 c5 4. d5 exd5 5. cxd5 d6 6. e4 g6 7. f4 Bg7 8. Bb5+ Nfd7
    9. Be2 O-O 10. Nf3 Re8 11. O-O Na6 12. Bd2 Nf6 13. Qc2 Nb4 14. Qb1 Bd7 15. a3 Na6
    16. e5 dxe5 17. fxe5 Ng4 18. e6 fxe6 19. Bc4 b5 20. Nxb5 Nc7 21. dxe6 Bxe6
    22. Bg5 Qd7 23. Rd1 Bd4+ 24. Nbxd4 Bxc4 25. Qc2 Qf7 26. Rac1 cxd4 27. Qxc4 Ne6
    28. Bd2 Ne3 29. Bxe3 de 30. Re1 Nf4 31.Qxf7+ Kxf7 32.Rc3


    Всё-таки не могу полностью согласиться с тем, что у нас примерное равновесие. Думаю, у белых получше, другое дело, что этого "получше" может оказаться недостаточно для выигрыша партии. Кстати, и в партии Муркенштейн-NightM тоже, на мой взгляд, твёрдое +=.
  3. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    ИМХО в партии Stirlitz-Brokep +/- в столбик, а не +/=
    Пешка падает, и это при сохранении коней на доске.
  4. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Хотя +/=, у черных контршансы всвязи с большей активностью, и много возможностей разменять пешки.
  5. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.869
    Симпатии:
    274
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Да, я тоже оцениваю на +/=, хотя борьба уже постепенно вступает в ту фазу, когда такие оценки уже не имеют значения, а есть только оценки "выигрыш" и "ничья".
  6. TopicStarter Overlay

    Brokep Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.11.2008
    Сообщения:
    340
    Симпатии:
    14
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    При чем тут пешка?
    Ду пусть у черных падает хоть 20 пешек!
    И при чем здесь кони?
    Да пускать все кони сохраняются...

    Эти материальные факторы не имеют ни какого значения, если вам идет мат!

    Я все это к тому, что при формировании оценки умные шахматисты не только считают пешки, а смотрят и на динамику, и на активность фигур, и на время... и т.п.
    А ситуация такова, что черные хоть будут играть без пешки, что им в минус, да с активной позицией, что им в плюс!

    И еще Рыбка эта, как покажет оценку +50, так дилетанты сразу же верят ей! Кибершахматисты, блин ...
    :D:D:D
  7. TopicStarter Overlay

    Brokep Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.11.2008
    Сообщения:
    340
    Симпатии:
    14
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Кстати, изначальная позиция черных - тоже эталон торжества духа над материей! Материально у них положение намного слабее: белые имеют мощный центр, свободное развитие и пр.
    Зато черные имеют взамен гибкость, резкость в маневрах, намного больший боевой потенциал, ударную позицию и почти всегда первыми затевают бой.
    И если бы белые не пошли в этой партии на прорыв "е5", - который, попросту говоря, спас их от позиционного зажима, - то пришлось писать уже шаблонное =+
    По сути, ходом e4-e5 белые свернули от продолжения борьбы, складывающейся не в их пользу, и пошли на перемирие. Начались размены всякие упрощения... Да и сейчас они будут отсижываться с лишней пешкой, а черные будут править балом!:p
    Черные сохранили прежнюю активность, и если цена этому пешка - пускай. Характер модерн Бенони не в удержании пешек, а в жесткой, активной борьбе!
    Вот так, такие мы уж есть! ;)
  8. TopicStarter Overlay

    Brokep Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.11.2008
    Сообщения:
    340
    Симпатии:
    14
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    И на последок добавлю, что я оцениваю даную позицию как равную =
    Но если учесть тот факт, что у черных активны фигуры и инициатива, то их позиция заслуживает предпочтения =+
    В реале черными мне было бы намного легче играть.
  9. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.869
    Симпатии:
    274
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Ну-ну, это уж слишком... Какое уж там перемирие. Я во всяком случае, делая этот ход, ни о каком перемирии не думал. Ход е5 входит в план белых, вопрос только в том, когда его делать. Если белые не собираются ходить е5, то незачем вообще идти в вариант Тайманова, а стоит играть что-то поспокойнее, хотя в любой системе с прорывом е5 чёрным надо считаться.
    Вообще же я не считаю, конечно, что вариант Тайманова - самый серьёзный вызов чёрным. Думаю, наибольшие проблемы поставить им можно именно на главных направлениях. Просто вариант Тайманова был мне на данный момент наиболее интересен, поэтому я решил именно его проверить.
  10. Mortu Алексей

    • Участник
    Рег.:
    21.11.2008
    Сообщения:
    1.656
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    0
    Адрес:
    New York, USA
    Оффлайн
    Не дорого. Если есть друг со своим оружием, то плата за тир и патроны —> $25-50, в зависимости от того сколько собираетесь настрелять и из чего. Некоторые тиры могут выдать оружие в прокат на время стрельбы.

    Если начинать покупать оружие самому, то мелкашка (в Нью Йорке) стоит около $100, дробовик — 250 помпушка и около 400 вертикалка. Мосинки идут по 100-150 (как повезёт). Современное оружие начинается около 400-450 за Румынские калаши, около 600-700 за CETME. Базовая AR15 (цивильная версия М16) без выкрутасов будет около 800-900 (с выкрутасами, может докатиться до 4-5 тысяч и выше. В основном за оптику, так как match винтовка только 2000).

    В обшем обходится дешевле того же пэйнт болла. Есть опасность "подсесть" и тогда становится по дороже :) Я начинал с мелкашки и патронов за 5 центов за выстрел. Сейчас трачу намного больше на патроны, да и винтовки по серьезнее. Хотя, по скольку редко хватает времени выехать на стрельбу, то по карману не бьет. И, естественно, до настояших фанатов, тратящих десятки тысяч на оружие и по 2-5 долларов за патрон мне далеко :).

    Если вы обретаетесь в моих краях, можем сообразить поход вместе.
  11. TopicStarter Overlay

    Brokep Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.11.2008
    Сообщения:
    340
    Симпатии:
    14
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Stirlitz-Brokep

    1. d4 Nf6 2. c4 e6 3. Nc3 c5 4. d5 exd5 5. cxd5 d6 6. e4 g6 7. f4 Bg7 8. Bb5+ Nfd7
    9. Be2 O-O 10. Nf3 Re8 11. O-O Na6 12. Bd2 Nf6 13. Qc2 Nb4 14. Qb1 Bd7 15. a3 Na6
    16. e5 dxe5 17. fxe5 Ng4 18. e6 fxe6 19. Bc4 b5 20. Nxb5 Nc7 21. dxe6 Bxe6
    22. Bg5 Qd7 23. Rd1 Bd4+ 24. Nbxd4 Bxc4 25. Qc2 Qf7 26. Rac1 cxd4 27. Qxc4 Ne6
    28. Bd2 Ne3 29. Bxe3 dxe3 30. Re1 Nf4 31. Qxf7+ Kxf7 32. Rc3 Rac8



    33. Rcxe3 Rxe3 34. Rxe3 Rc1+



    Итак, у черных инициатива. Сейчас они вторглись в лагерь соперника и атакуют белого короля, заставляя его армию отступать, прикрывая своими телами монарха.
    Далее ладья будет атаковать ослабленные, брошенные на произвол судьбы пешки ферзевого фланга - одну за другой, одну за другой! Короче, предстоит веселье :)
    Далее я планирую перевод коня на 'd5' с атакой уже ладьи, далее подтянуть короля, и спокойно играть на типичную центральную доминацию. Превосходство черных в маневренной борьбе сейчас настолько велико, что белые, просто-напросто скованы. А лишняя пешечка, пешулечка - не чувствуется. Она служит только для того, чтобы белые думали, что у них лучше :D
    А тем временем ...черные заправляют балом!

    stirlitz

    Ну такое, естественно, которое мы сейчас и имеем :)
    Тотальные размены, которым сопутствовало это продолжение, не могли привести к чему-то другому, кроме того, что игра в конце концов засушиться. Это было вполне очевидно.

    Абсолютно согласен. Ход 16. е5 - не только идейный, и органично выплывающий из планов белых, но и сильнейший. На Вашем месте, и я, скорее всего так бы походил. Но это не умоляет истины - этот ход, разряжающий игру, форсирующий массовые размены и стихийные упрощения - самое что ни на есть ничейное продолжение.

    Mortu

    Видно, что Вы неплохо разбираетесь в оружии. У меня, кроме обыкновенного дробовика, к сожалению, ничего нет. В роду у меня по отцовской линии одни охотники, и охота - семейная традиция.
    Но такой аппарат, как у Вас в руках брать с собой неэкономично - от кабана и мокрого места-то не останется :cool:
    Спасибо за приглашение, только в Нью-Йорк немного далековато как-то :/:D
  12. Mortu Алексей

    • Участник
    Рег.:
    21.11.2008
    Сообщения:
    1.656
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    0
    Адрес:
    New York, USA
    Оффлайн
    Спасибо за комплимент :) В руках у меня на фотографии АР15 в "тактической" конфигурации. Оптимизирован для быстрого захвата и поражения целей на 50-150 метров. На кабана с этим не советую, так как патрон, калибра 5.56 мм, хрюшку тяжелее 100 кг может и не свалить достаточно быстро ^_^

    А не имеет ли смысл Белым искать разменов и в пешечный эндшпиль бежать? Или пешки настолько рассредоточены что над доской веет призрак коммуни... то есть ничьи в таком раскладе?
  13. TopicStarter Overlay

    Brokep Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.11.2008
    Сообщения:
    340
    Симпатии:
    14
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да, с таким оружием на кабанчика выйдет человек, не имеющий иного выхода, или, мягко говоря, не слишком умный :)
    А я что-то подумал, что это "тараканище" какое-то очень страшное. :)
    А какая его дульная энергия? Я знаю, что на кабана в 100кг хватит где-то 800 джоулей.
    _____________________________________

    Белые итак допустили слишком много разменов.
    А какие именно варианты Вы имеете ввиду, хотя бы приблизительно?
  14. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Спасибо за науку, может научусь играть в шахматы.
  15. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.869
    Симпатии:
    274
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Stirlitz-Brokep
    1. d4 Nf6 2. c4 e6 3. Nc3 c5 4. d5 exd5 5. cxd5 d6 6. e4 g6 7. f4 Bg7 8. Bb5+ Nfd7
    9. Be2 O-O 10. Nf3 Re8 11. O-O Na6 12. Bd2 Nf6 13. Qc2 Nb4 14. Qb1 Bd7 15. a3 Na6
    16. e5 dxe5 17. fxe5 Ng4 18. e6 fxe6 19. Bc4 b5 20. Nxb5 Nc7 21. dxe6 Bxe6
    22. Bg5 Qd7 23. Rd1 Bd4+ 24. Nbxd4 Bxc4 25. Qc2 Qf7 26. Rac1 cxd4 27. Qxc4 Ne6
    28. Bd2 Ne3 29. Bxe3 dxe3 30. Re1 Nf4 31. Qxf7+ Kxf7 32. Rc3 Rac8 33. Rcxe3 Rxe3 34. Rxe3 Rc1+
    35.Ne1 *

    Да, предложенный вариант принимается. Судя по всему, мы несколько по разному оцениваем текущую позицию, причём Brokeр отстаивает свою оценку даже как-то немножко нервно (или мне показалось?). На мой взгляд, такие разночтения в оценках вполне нормальны. Я по прежнему считаю, что благодаря активности фигур у чёрных есть неплохие шансы добиться ничьей. В задачу же белых входит постепенная активизация фигур, в частности увод короля и коня c первой линии.
    Морту
    , я бы с удовольствием разменял все фигуры и перешёл в пешечник с лишней пешкой. Не подскажете, как этого добиться? :)
  16. Edwards Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    323
    Репутация:
    21
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Показалось.
    Brokeр просто очень страстен, эмоционален.
    Он "нервен", но не более, чем нервен был Каспаров... :)

    Актёрам - порция аплодисментов от меня по ходу действия!... :)
    Просим продолжения...
  17. Mortu Алексей

    • Участник
    Рег.:
    21.11.2008
    Сообщения:
    1.656
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    0
    Адрес:
    New York, USA
    Оффлайн
    Штирлиц, Вы уверенны что хотите совета от человека играюшего на уровне 3-го, *может* 2-го разряда, пусть даже и с Рыбкой на компе? :)

    Brокер, 5.56 (.223 Remington) где то 1600-1800 J в зависимости от разновидности патрона и длины ствола . Большая свинья живучее человека :)
  18. TopicStarter Overlay

    Brokep Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.11.2008
    Сообщения:
    340
    Симпатии:
    14
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Stirlitz-Brokep

    1. d4 Nf6 2. c4 e6 3. Nc3 c5 4. d5 exd5 5. cxd5 d6 6. e4 g6 7. f4 Bg7 8. Bb5+ Nfd7
    9. Be2 O-O 10. Nf3 Re8 11. O-O Na6 12. Bd2 Nf6 13. Qc2 Nb4 14. Qb1 Bd7 15. a3 Na6
    16. e5 dxe5 17. fxe5 Ng4 18. e6 fxe6 19. Bc4 b5 20. Nxb5 Nc7 21. dxe6 Bxe6
    22. Bg5 Qd7 23. Rd1 Bd4+ 24. Nbxd4 Bxc4 25. Qc2 Qf7 26. Rac1 cxd4 27. Qxc4 Ne6
    28. Bd2 Ne3 29. Bxe3 dxe3 30. Re1 Nf4 31. Qxf7+ Kxf7 32. Rc3 Rac8 33. Rcxe3 Rxe3 34. Rxe3 Rc1+ 35. Ne1 Rb1



    Пока белые отступают, черные приступают к конкретным угрозам. Сейчас проходит атака пешечной пары соперника.

    :) Никакой нервозности у меня нет. Но, скорее всего, всем должно чувствоваться мое своеобразное неудовлетворение от того факта, что никто не хочет согласится со мной (пока), что у черных немного лучшая позиция.

    А я по прежнему считаю, что у белых, благодаря лишней пешке есть неплохие шансы добиться ничьи :cool:
  19. Zeppa Ашот Шахмурадян

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.01.2009
    Сообщения:
    1.056
    Симпатии:
    112
    Репутация:
    4
    Адрес:
    Ереван, Армения
    Оффлайн
    Уважаемый Brokep. В посте номер 279, Вы пишете, что отказались от 20...Qb6 из-за того, что после 21.a4 Nc7 22.a5 Qb8 23.Nc7 Qc7 по сравнению с вариантом 20...Nc7 21.Nc7 Qc7 - положение белой пешки на а5 выгоднее белым. Позвольте не согласиться. Во-первых, пешка а5 может оказаться уязвимой, при чем как в миттельшпиле, так и в эндшпиле! То же самое относится к ослаблению поля b4. Если учесть еще, что Рыбка тоже ставила 20...Qb6 на первую строчку, а также, что последствия 20...Nc7 оказались для черных не такими привлекательными, то все более убеждаешься в мысли, что усиление нужно искать именно здесь. Ни до, ни после 20-ого хода Вашу игру усилить вряд ли возможно, по крайней мере я не нашел где и как. В общем, мне кажется, что нужно разобраться в последствиях 20...Qb6, и если анализ покажет, что это тоже невыгодно, то в очередной раз убеждаешься, что на третьем ходу следует играть 3...Bb4 - с переходом в защиту Нимцовича. ;)
  20. TopicStarter Overlay

    Brokep Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.11.2008
    Сообщения:
    340
    Симпатии:
    14
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Уважаемый Zeppa! Мне очень приятно, что Вы действительно интересуетесь истиной, - задавая вопросы, - а не просто делаете поспешные, опрометчивые выводы.

    Позволяю :)
    На самом деле, очень приятно побеседовать с таким человеком. Поэтому, постараюсь все очень детально объяснить Вам.

    Если хотите хорошо научится играть в шахматы, особенно на высоком уровне - первое, что должны сделать, так это научится правильно оценивать позицию.
    То, что Вы выше только что написали о пешке и ослаблении поля - это базовые элементы, ориентируясь на которые, шахматист оценивает позицию.
    Но в даном случае на эти элементы ориентироваться нельзя, а потому они не играют роли в оценке позиции. Почему в данном случае на эти базовые элементы ориентироваться нельзя? Потому, что использовать их - даже при игнорировании со стороны белых - не удастся. Почему удастся? Потому, что нет ресурсов, которые бы использовали и ослабление поля 'b4' и слабость пешки 'a5'.
    ______
    Поэтому, запомните важнейший вывод - все Ваши умозаключения будут действовать только в определенных условиях, в определенной среде. Шахматные правила - относительны: в одних ситуациях на них нужно ориентироваться, принимая решения, а в других ситуациях - их игнорируют. И если Вы начнете отличать эти позиции одна от другой, научитесь определять, когда выгодная динамика, а когда, скажем, долгосрочные позиционные факторы, или когда выгодна жертва, а когда материал - приходит настоящее мастерство.

    А оценка Рыбки - вещь вообще очень относительна. Конечно же, делая свой 20-й ход, я ни в коем случае не ориентировался на тот факт, что Рыбка не ставит мой ход на первое место. Почему? Потому, что ходы нужно делать не согласно Рыбке, а согласно долгосрочному позиционному плану. А Рыбка - это просто калькулятор.
    А насчет усиления не совсем понял. Это зачем черным еще искать усиление???
    Их позиция сейчас лучше, другое дело, что у белых лишняя пешка... но для истинного шахматиста пешка не имеет значения, - он самоутверждается в торжестве духа над материализмом. :)

    Ход 20...Qb6 тоже вполне возможный. Но результат партии отнего не поменялся бы.

    Это - дело вкуса. Если хотите получить ничью скрупулезной защитой всю партию - пожалуйста. Я же предпочитаю дать бой! - активную защиту - и ничьи у меня только боевые - вот такие как сейчас: хоть и без пешки, да с каким гонором!
    Вначале я, помнится, говорил, что модерн Бенони должна сама выбрать себе воина, а слабых духом, она не выбирает ...
    Это боевой дебют, и даже в этом эндшпиле, проявляя инициативу, угрозы и неудержимую атаку, я самоутверждаюсь, а играть ровненько не могу... не по-мне это...
  21. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.869
    Симпатии:
    274
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Stirlitz-Brokep

    1. d4 Nf6 2. c4 e6 3. Nc3 c5 4. d5 exd5 5. cxd5 d6 6. e4 g6 7. f4 Bg7 8. Bb5+ Nfd7
    9. Be2 O-O 10. Nf3 Re8 11. O-O Na6 12. Bd2 Nf6 13. Qc2 Nb4 14. Qb1 Bd7 15. a3 Na6
    16. e5 dxe5 17. fxe5 Ng4 18. e6 fxe6 19. Bc4 b5 20. Nxb5 Nc7 21. dxe6 Bxe6
    22. Bg5 Qd7 23. Rd1 Bd4+ 24. Nbxd4 Bxc4 25. Qc2 Qf7 26. Rac1 cxd4 27. Qxc4 Ne6
    28. Bd2 Ne3 29. Bxe3 dxe3 30. Re1 Nf4 31. Qxf7+ Kxf7 32. Rc3 Rac8 33. Rcxe3 Rxe3 34. Rxe3 Rc1+ 35. Ne1 Rb1
    36.b4*

    По сути чёрные не нападали на пешку (будь их ход, нельзя было бы Rxb2?? из-за Rf3; но белые всё равно уводят её из под удара, так как они готовят Kf2.

    Кстати, хотелось бы уже увидеть и продолжение партии Муркенштейн-NightM! :)
  22. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    6.007
    Симпатии:
    810
    Репутация:
    31
    Нарушения:
    31
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Позволю себе высказать скромное мнение, что у черных есть компенсация за пешку, но недостаточная.
    Впрочем, все решит техника stirlitz'а
    ( "Они знали его по делам в Испании" :D )
  23. TopicStarter Overlay

    Brokep Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.11.2008
    Сообщения:
    340
    Симпатии:
    14
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Vladimirovich

    Пока stirlitz зарекомендовал себя как хороший аналитик, но он тоже не железный. У него, может, и время много не быть на анализ, или еще что-то, поэтому, жаль, если "выигрывающий" вариант "нечаянно" ускользнет из его внимания. Поэтому, очень хотел бы попросить Вас помочь и ему, и нам всем пролить свет истины на этот эндшпиль. Поэтому, когда я сделаю завтра свой следующий ход, продемонстрируйте, пожалуйста, сразу выигрывающие варианты, чтобы белые зря не думали. :cool:
  24. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    6.007
    Симпатии:
    810
    Репутация:
    31
    Нарушения:
    31
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Ну я этого ни в коем случае не сделаю, поскольку это прежде всего против правил :)
    Ну и моя оценка в данном случае ( да и в других) это моя человеческая оценка. Мне просто в лом запускать Рыбку :) .
    Разумеется я могу быть трижды неправ, тем более я даже не гроссмейстер :)
    Поэтому с интересом буду следить за окончанием партии.
  25. Edwards Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    323
    Репутация:
    21
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Brokep, Вы разрываете мне сердце! :)
    Я согласен с оценкой Владимировича-Штирлица.
    Но болею я за Вас!
    Покажите нам силу шахматного "духа", приоритет того над шахматной материей!..
  26. Fruit Александр

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.201
    Симпатии:
    64
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Дело не в этом. Видимо, кризис затронул и мировые цены на пешку. :)
  27. Edwards Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    323
    Репутация:
    21
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Да один только "сон о еврейском гетто" стоит больше, чем ваша дурацкая пешка! :D
  28. Fruit Александр

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.201
    Симпатии:
    64
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    А мне вспомнился длинный анекдот:
    В одной семье было два сына: первый – просто жуткий пессимист, другой - оптимист (ну что бы ни случилось - всё ему хорошо). Решили родители как-то эту грань смягчить между ними и на новый год подарили первому лошадку, второму - кучку навоза.
    1 января подбегают дети к ёлке.
    Пессимист:
    - Лоша-а-адка, ма-а-аленькая, а я хотел большую, серая, а я хотел в яблоках, деревянная, а я хотел живую.
    А оптимист, радостно так:
    - А у меня живая, только убежала!

    Но Brokep-у, конечно, респект - настоящий боец, до конца отстаивающий любимый дебют и всю его философию!
  29. Zeppa Ашот Шахмурадян

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.01.2009
    Сообщения:
    1.056
    Симпатии:
    112
    Репутация:
    4
    Адрес:
    Ереван, Армения
    Оффлайн
    В ответ на пост номер 335

    Уважаемый Brokep, мне тоже очень приятно полемизировать с таким открытым для общения и принципиально отстаивающим свои взгляды шахматистом. Я всего лишь кмс, да и то уже более 15 лет не выступающий в соревнованиях. Как Вы правильно заметили, я стараюсь избегать преждевременных и категоричных суждений, что было бы вдвойне некорректно, когда дискутируешь с гроссмейстером, намного превосходящим тебя в силе и понимании игры.
    Возвращаясь к предмету обсуждения, хочу прояснить некоторые детали.
    1) Вы пишете, что уязвимость пешки а5 и ослабление поля 'b4' не имеют существенного значения, поскольку черные не обладают достаточными ресурсами, чтобы использовать эти обстоятельства. Но ведь я имел ввиду не конкретную ситуацию возникающую после 20...Qb6 21.a4 Nc7 22.a5 Qb8 23.Nc7 Qc7, а подразумевалось, что эти ослабления могут сказаться в долгосрочной перспективе, что подчеркнуто в словах "при чем как в миттельшпиле, так и в эндшпиле!"
    2) Относительно оценки Рыбки. Бесспорно, что стратегическое планирование человека превосходит машинное и, что Рыбка в сущности - счетное устройство. Но ведь в партии, после 20-ого хода белых, создалась именно такая позиция, где выбор хода основан не столько на стратегических, а тактических критериях и расчете. Машина быстро "видит" тактические нюансы и комбинационные возможности сторон, и свои оценки выставляет после глубокого погружения в недра вариантов. И если эта железяка советует играть в этой счетной позиции 20...Qb6, то у меня мало оснований не следовать ее рекомендации, поскольку мой собственный расчет не может сравниться с ее глубиной и точностью. А если даже принять Вашу точку зрения, что на 20-ом ходу в основе своего выбора черные должны ставить стратегическое планирование, то и тогда мой выбор остановится на 20...Qb6, поскольку в моем понимании позиция после 20...Qb6 21.a4 Nc7 22.a5 Qb8 23.Nc7 Qc7 - значительно выгоднее для черных, чем после 20...Nc7 21. Nc7 Qc7 (не говоря уже об остальных возможностях белых после 20...Nc7)
    3) Вы пишете: А насчет усиления не совсем понял. Это зачем черным еще искать усиление???
    Их позиция сейчас лучше, другое дело, что у белых лишняя пешка... но для истинного шахматиста пешка не имеет значения, - он самоутверждается в торжестве духа над материализмом. :)

    Признаюсь, Ваша принципиальность в отстаивании своей точки зрения и оптимизм в оценке позиции очень импонируют, и где-то даже восхищают. Безусловно такой подход является дополнительным тонусом, который может весьма пригодится в шахматной борьбе, если только не приведет к потере обьективности. Однако, если оставить в сторону эмоции, то в текущей позиции в Вашей с Штирлицем партии вопрос стоит однозначно: окажется ли активность черных фигур достаточной для того, чтобы компенсировать отсутствие пешки или нет?. То есть возможные результаты это - ничья или выигрыш белых (выигрыш черных возможен только в случае грубого зевка белых, поэтому данную возможность не рассматриваем, как поиск истины). Шахматист избирающий черными МБ, безусловно, делает это с целью добиться выигрыша. Если гипотетически предположить, что все ходы черных в Вашей партии были идеальными, и незачем искать усиления, то вряд ли найдется много желающих включить МБ в свой репертуар, поскольку в варианте Тайманова им светит форсированно возникающий эндшпиль без пешки и без перспектив игры на выигрыш. Это еще при условии, что игру белых нельзя улучшить ранее. Например, в комментариях указывалась интересная возможность – 27.Rd4. В общем, не знаю убедил я Вас или нет, но для меня необходимость поиска усиления игры черных – очевидна.
    Хотелось бы узнать Ваше мнение на счет вышесказанного.
  30. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.869
    Симпатии:
    274
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Zeppa, тут уже я вступлюсь за Бенони. Неужели Вы хотите, чтобы при безошибочной игре обеих сторон получалась бы позиция с перевесом чёрных? Так просто не бывает, это противоречило бы логике шахмат.Что же касается форсированной игры, то она на мой взгляд началась с 21-го хода. До того можно искать усиления за обе стороны практически на каждом ходу.
  31. Zeppa Ашот Шахмурадян

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.01.2009
    Сообщения:
    1.056
    Симпатии:
    112
    Репутация:
    4
    Адрес:
    Ереван, Армения
    Оффлайн
    Ну вот и я том же! Если после 21-ого хода пошла форсированная игра, то усиление нужно искать начиная 20-ого хода!
  32. Муркенштейн Гастролёр

    • Участник
    Рег.:
    20.02.2006
    Сообщения:
    1.794
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    2
    Адрес:
    Nowhere
    Оффлайн
    Прошу прощения, я сейчас в отъезде, доступ к компу нерегулярный :(. Надеюсь, до выходных что-нибудь придумаю.
    Из-за этого же, кстати, не могу активно участвовать в полемике по другим темам.
  33. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.869
    Симпатии:
    274
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Скажем так, не только 20...Nc7, но и 19...b5 - совершенно необязательный ход (хотя я не утверждаю, что плохой). У чёрных был большой выбор, они могли направить игру в совершенно другом направлении.
  34. NightM Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.08.2007
    Сообщения:
    167
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ого. Число фигур уменьшается, а накал борьбы растет :)

    Bpokep, я верю что Вы сделаете ничью с позиции силы ;)
    Со своей стороны тоже постараюсь не подкачать.
  35. TopicStarter Overlay

    Brokep Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.11.2008
    Сообщения:
    340
    Симпатии:
    14
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Т.е., выходит ситуация, когда белым в миттельшпиле нужно было бы опасаться, скажем, ослaблять поле 'b4', т.к. потом в эндшпиле черные могли бы этим воспользоваться? :)
    Это нереальная для эндшпиля идея.
    Что до слабости пешки - то это уже более реальный фактор. Отдаленная пешка в эндшпиле может стать, конечно, слабостью. И с этим уже нужно считаться.
    Но здесь есть важная тонкость - в даном случае, пешка 'a5' находится на ферзевом фланге (при короле черных - на королевском), что делает ее приближенность к 8-й линии не слабостью, а силой в эндшпиле - в виду возможного образования проходной.

    2)
    На счет тактики.
    Не думаю, что машина очень далеко видит и корректно оценивает. Скажем, 22. ...Bxb4 Рыбка довольно неплохо оценивает, определяя этому продолжению первую строчку. Но это, скорее всего, проигрывающее продолжение.
    На счет стратегии.
    Поэтому, я составляю точечные и понятные мне планы. Скажем, я хотел разменять плохого коня, - составил план, как это сделать, проверил калькулятором на тактику, - и сыграл 21. ...b5 -> 22. ...Nc7. План выполнен. И все гладко. Планы позволяют мне вкладывать смысл в ходы. А делать ходы, которые не вписываются в мой план (пусть объективно эти ходы даже лучше) - просто глупо.

    А в моем понимании - немного хуже. В №1 я говорил. А "остальные возможности" - некорректны. Я уже писал.

    3)
    Ну почему же: у белых если не выигрыш, то ничья???
    Во-первых, такие эндшпили не выигрываются, это я Вам как гроссмейстер говорю, не глядя ни на какие Рыбки. :)
    Вот пример. Если в начальной позиции белым дать фору в 10 ходов - их динамическое преимущество будет стоить, скажем ферзя, т.к. один вид преимущества легко материализовать в другой. И эту инициативу с форой в 10 ходов сразу заметно!
    Так и в нашей партии у черных инициатива стоит пешки! Просто, неопытные шахматисты, глядя на доску, видят только лишнюю пешку у белых, а инициативу у черных видеть не могут, скорее всего из-за своей неопытности.

    Вообще-то, когда я играю, то всегда стремлюсь выиграть. Но МБ выбираю не потому. А потому, что она предопределяет очень сложную стратегическую и счетную в тактическом плане игру, которая отвечает моим творческим воззрениям, моей философии борьбы. И если мой соперник против меня играет в реале белыми МБ, я не говорю, что он проиграет, - но то, что изрядно попотеть ему придется - это гарантированно (хотя и я вспотею не меньше)!

Поделиться этой страницей