Низкая результативность в шахматах

Ботвинник-Фишер.

Ага, Варна.
1961, кажется.
Уже кое-что.

Муркенштейн, а результативные партии есть? И каких больше?

Неправда, 1962, олимпиада.
Ещё вспоминаю, как Геллер Решевского на пат поймал (Цюрих-1953). На самом деле можно кучу такого вспомнить.

Геллер-Решевский не помню.

И ещё.
Муркенштейн, а результативные партии есть? И каких больше?

Решевский-Геллер. Ладейник "3 против 1" на королевском фланге - вспоминай!

Конечно, результативных партий больше запоминается, но ведь их и пиарят больше .

А пиарят их больше потому, что кругом вражеский заговор?
Или потому, что они Тебя Самого больше волнуют?

Игорь, ну, это же очевидно. Я веду речь о предпочтениях болельщика, зрителя при прочих равных условиях. Понятно, что если переживаешь за одну из сторон - то и ничья в радость. И пенальти сомнительный

Эдвардс, в этом, возможно, и заключается ошибка человечества. Большинство правил и понятий оно хочет усреднить, рафинировать, сделать нейтральными, применимыми для большинства ситуёвин. Отсюда золотая середина, "прочие равные условия" и т.п. Но счастье не бывает универсальным. Надо ведь не статистику ублажать, а чтобы банально нравилось дяде Васе. Ибо то, что вокруг нас - это жизнь дяди Васи, того самого, кто должен оценивать шахматы, ничьи... Это он тратит на оценку время своей жизни. И если я узнаю, что Топалов играет ради того, чтобы было интересно Крамнику, а Крамник - ради того, чтобы его оценивали только игроки уровня Топалова, то золотой серединой для них будет самый гнилой помидор, который я найду. Применительно к вам я вполне понимаю, что ничья, какой бы логичной не казалась, какой бы захватывающий поединок ей не предшествовал является продуктом неполноценным. Выигрывает мертвая истина, но проигрывают живые люди. Отсюда вывод - истину надо потеснить, а с гармонией мы договоримся. Надо сводить дело к двоичной системе. 1 или 0. Все или ничего.

покажите мне болельщика "при прочих равных условиях"
объясните мне, за кого он болеет?
а если он не болельщик, а "просто зритель", то ему на всё наплевать, включая результат

вот как начнёт Крамник драть Топалова, посмотрю тогда, что запоёт Эдвардс о тех ничьих, на которые Топа будет уползать

chich, тебе к Кресту. Он бесплатно проводит лекции на тему "Важность для зрителя шахматного содержания партии".

Да нет, ситуация, при которой я ни за кого особо не болею, но смотрю партию, для меня лично типична.
Вот сегодня смотрел Эренбург - Морозевич. Ну, и бескомпромиссную дуэль Грищук-Раджабов.
Зачем же я их смотрел? Да, видимо, всё ради того же шахматного содержания.

Я утверждаю, что зрителю интереснее, когда партия результативна. Шахматному зрителю. Который хочет видеть Шахматы. Не вижу тут никакой натяжки, абстрагирования от реальности. Я говорю о реальности.

А предложение "всё или ничего" - в принципе полностью соответствует моей доктрине, поэтому в принципе же я его поддерживаю. Вот только хочется более изящной реализации. Чем у тебя (ничего, что на "ты"?)

Эдвардс, в шахматах едва ли возможна изящная реализация. Тут либо делаешь, либо нет. Продвинуть идею в реальных шахматах - шансов практически никаких. Сто лет играть играть в шахматы, чтобы на сто первый додуматься до софийских правил - такая скорость шахматной эволюции меня не устраивает. Так можно следующего нововведения еще сто лет ждать. Отсюда вывод, надо просто создавать свой мир и обсчитывать реальные шахматы по своей любимой системе. Примерно так, как это делает "е". То есть на своем сайте, в своем мирке. Если система заинтересует хотя бы двоих человек, значит работа проделана не зря. Если честно, я не смотрел еще ни одной партии полностью из командника, так, пару раз мельком пробегал по обзорам. Не могу эмоционально зацепиться за турнир - абсолютно без разницы, кто победит. Еще мог бы болеть, когда один шахматист играет за одну команду. А когда они носятся по миру и играют везде, где платят, то болеть трудно. Люблю, когда каждый играет за себя. Тогда все просто и ясно. А когда полный винегрет из шахматистов в одном турнире, разрешаются фиксации результатов "в командных интересах", мне это уже скучно. Я даже думаю, что шахматный фанат во мне умирает. Остается только игрок.

Ничья - не вопрос! Надо сделать так, чтобы она была совсем не интересна участникам как исход партии. Повторю простейшую идею I-rating: Победителем состязания является участник с наибольшей суммой побед. Второй критерий малость спорный, но можно дать волю и организаторам. Это либо сумма побед побежденных, либо сумма ничьих. Хотелось бы посмотреть, как будут катать рыбу в 10 ходов при такой формуле!

Ivlin, кроме ничьей в 10 ходов, есть еще ничьи в 30, 50 и 100 ходов. Смотреть игру шесть часов и не увидеть победителя - это мазохизм. В принципе, даже при наличии победителя 6 часов - это слишком много. Но дело не в этом. Можно, конечно, не смотреть. Тогда партия занимает всего минуту в записи. Но глядя в pgn ни о каком болении уже речь не идет. Борьба с короткими ничьими - это так, полумера. Вытаскивание камешка из ботинка. А вот ничья как факт, это уже серьезная проблема.

Если уж Вас действительно интересуют ничейные партии, найдите старую книгу Л.Верховского "Ничья!" - по существу, сборник самых интересных ничьих за всю истрию шахмат (к сожалению, весьма убого, даже по тем временам, прокомментированных).

Нет, СС, не интересуют. Больше интересуют результативные.
Как и всех остальных.
Поэтому никто не ищет книгу Верховского. Все ищут сборники избранных партий чемпионов. Результативных партий.

http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=228359#p228359

Это пустой аргумент.
Он имел бы смысл, если бы я утверждал, что результативность - единственный фактор, определяющий популярность того или иного вида спорта.
Я же утверждаю лишь, что результативность - это важный (один из важных) факторов, влияющих на популярность...
С этим моим утверждением Вы готовы спорить, Velior?
Или признаете довольно очевидное?

Ничья такой же результат как и победа и поражение. Но ничьи разные бывают: после полнокровной борьбы, или как в варианте Зайцева и ему подобных расписных вариантов. Ввод софийских правил на турнирах считаю совершенно правильным, короткие партии-пустышки надо искоренять. Взять к примеру партию Камский - Адамс из 1-го тура Вейка, мне это трудно назвать борьбой . Партии должны быть более зрелищными, пусть ничьи, но ничьи от которых потом остается приятное впечатление

Вы там утверждали совсем другое - что если результативность возрастет, за шахматами будут наблюдать даже люди ничего в них не понимающие.

Вот я и привел в пример игру со 100% результативностью. Блиц, активные, женские шахматы тоже результативны, но наплыва зрителей со стороны не заметно.

Я уж не говорю о том, что совсем не факт в какую сторону повлияет отмена пата. Без правила пата лишняя пешка будет означать почти 100% выигрыш. Это значит пешки будут жертвовать более осторожно, игра станет более пассивной.

Я не против повышения результативности, но не ценой создания новой игры.

у меня в классику одни ничьи..... в последних трех турнирах в классику 11 побед, 1 поражение и 15 ничьих; в последнем турнире 4 ничьих белыми из 4 партий (правда, средний рейтинг соперников был на 160 пунктов выше моего)
и все это при том, что у меня 2100 даже нет... а одни ничьи... как бороться с этим?!

Что-бы стало больше результативных партий необходимо запрещать игрокам думать над одним ходом больше 10-ти секунд. Тогда почти все партии будут результативными =). Результативными и бессодержательными...

Детская логика.
Разумеется, речь идёт об оптимизации правил (т.е. о максимальном благоприятствовании правил всем ценным для нас свойствам шахмат).
А - не о максимизации результативности любой ценой...

Еще одна "детская логика"=). Необходимо запрещать соперникам с приблизительно одинаковым высоким рейтингом играть между собой, так как равные соперники чаще всего и делят очки поровну=).
ЗЫ. Думаю, тут вопрос стоит не в низкой результативности, а в мошенничестве в шахматах...

Очевидно, что в случае известного повторения ходов в дебюте, моральная ответственность всегда лежит на том, кто играет белыми.

реестр общеизвестных ничьих?...
а может тогда создать заодно реестр общеизвестных поражений,у меня иногда бывает в дебюте жбан получаю,что сдаваться сразу надо,а так к судье обратился и с "критической позиции" переиграли)))
ну в общем несерьезно все это.

на самом деле реально кроме кардинальной смены правил типа подсчета очков или запрета ничьи вообще)) никак с явлением этим бороться нельзя.
Если А и Б хотят сделать ничьи - они ее сделают по любым правилам.

+1
Я уже приводил как-то пример партии Сакс-Сейраван - ничья в 11 ходов с жертвой ферзя - она заняла первое место в Информаторе.
P.S Дискуссия уже по третьему кругу....

http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=228356#p228356

Нет, не помню.

Наличие одной проблемы - проблемы обилия бескровных ничьих - никак не отменяет наличия и другой - проблемы низкой результативности в шахматах вообще. Низкой, даже при достаточно боевой игре - см. 4-й тур Вейка-2009

Я лично совершенно не собираюсь ставить что-либо в вину гроссам.
Даже гроссам, пилящим договорные половинки.
Проблему, ИМХО, надо решать не занимаясь воспитанием чувств гроссов, а - изменяя правила. Проблема в правилах, а не в гроссах.

От популярности спорта зависит его общественная значимость, его процветание.
Я хочу, чтобы шахматы процветали.
Вы - по сути против процветания шахмат. Имеете право, конечно..

Имхо, излишне высокая результативность обесценивает значимость победы. Если в футболе увеличить ворота в 2 раза, и результативность вырастет с 2,5 до 15 мячей за игру, то далеко не факт, что это так уж поспособствует процветанию игры. Скорее наоборот. Каждый забитый гол будет вызывать меньше эмоций, значительная часть консервативной аудитории от игры отвернется.
С другой стороны, очень уж низкая результативность вгоняет в тоску (довольно яркий пример - шашки).

Значит нужна некая золотая середина
Судя по тому, что 60% опрошенных в данной теме существующую результативность не считают проблемой, нынешнее положение дел с результативностью в шахматах не так уж далеко от оптимума, а значит никакой революции не требуется

Нет.

Совершенно не беспокоит.

Ну, об этом нам, шахматным зрителям пока ещё о-очень рано беспокоиться