Низкая результативность в шахматах

это да,
но это к тому, что полная победа над ничьими шахматам на фиг не нужна
так же как и полная победа ничьих

Да нет.
Собственно, от 100%-ной результативности никому хуже уж точно не будет.
Неплохо при такой результативности живётся и теннису, и баскетболу и Бог знает ещё какому количеству видов спорта...

Ну так а футболу-то все равно лучше всех живется. И с ничьими, и с низкой результативностью. И с последней борятся исключительно терапевтическими средствами (а с ничьими вообще перестали). Для сильных видов с долгой историей главное - не навредить

Жаль, футбол Фишера пока не придумали. Игроки тасуются случайным образом. Аршавина на ворота, Акинфеева в нападение. Или случайно выбирать тактические схемы - например, вратарь, 1 защитник, 2 полузащитника и 7 нападающих. Было бы веселее

Футболу вряд ли хуже жилось бы при 100-й результативности, при отсутствии ничьих...

Та "результативность" футбола, о которой Вы говорите - это не результативность вовсе в том смысле слова, который был тут предложен к обсуждению мной. Надо б уметь отличать разные значения одного и того же слова, Иа...

И, кстати, далеко не факт, что футболу живётся так уж лучше, чем теннису или боксу... Единоборствам, сравнение шахмат с которыми априорно корректнее... И в них результативность - 100 %...

надо внимательнее читать посты оппонентов, Эдвардс
я провел аналогию между небольшим числом голов в футболе и, условно, небольшим числом результативных ("неничейных") партий в шахматах.
а чтоб подстраховаться от подобного рода претензий написал как и о голах, так и о ничьих. Но не помогло
В одном из чемпионатов СССР по футболу в 70-е годы после ничейного матча пробивались пенальти. На зрительский интерес оно особо не повлияло и от подобной практики отказались

А если у меня (или у кого-то другого) стиль и черный репертуар не располагают к игре на перехват черными и победить равного противника я там могу только если полезут? Или всех обязать систему Найдорфа играть, чтобы Вы кайф ловили?

Некорректное сравнение. При олимпийской системе, которая применяется в соревнованиях по подавляющему большинству видов единоборств, ничьи невозможны. В шахматах совершенно другая ситуация

кстати, в боксе ничьи бывают
и даже в баскетболе (в некоторых еврокубках)
но в силу специфики видов спорта они там встречаются намного реже, чем в шахматах

Аналогия эта уж очень отдалённая.
Если можно провести прямую аналогию (ничьи - ничьи) - зачем выдумывать искусственные (ничьи - голы)?. Это нисколько нам понимание проблемы не облегчает, лишь всё запутывает.

Опять же это реализация логики Стасика99.
Мол, результативность любой ценой - не есть хорошо.

Только вот стоит ли ломиться в открытую дверь? Я с этим и так согласен...

Мне не нравятся нокауты в шахматах.
Хотя это единственное пока реализованное средство борьбы с импотенцией шахмат в вопросе выявления победителя.
Средство это уродливо. Уродливо также, как и футбольные пенальти (которые живут и здравствуют)

Уродливость этих средств неслучайна. Она - прямое следствие искажённости, косности мышления консерваторов.
Для них, для консерваторов - блиц приемлемее шахмат Фишера, например...

Блиц-шахматы, блиц-перебои - это проблема, созданная консерваторами на самом деле.
Забавно, но они этого действительно не понимают...

Нет.

Надо менять правила.
Коли шахматы неинтересны зрителю - надо делать их интересными. Вот такова моя позиция.

Ерунда какая...
Дело, конечно, не в олимпийской системе, а в самой сущности, правилах этих единоборств...
Это слишком очевидно, чтобы пояснять...

С чего Вы взяли, что неинтересны? Вам неинтересны, это мэй би.

хм... постараюсь без наездов и высокомерия...
тем более, что вопрос действительно очевиден

в боксе ничьи, как уже отмечал, очень даже бывают. Так же, как и в кикбоксинге.
Другие виды борьбы от них принципиально ничем не отличаются - в каком-нибудь дзюдо очень часто случается, что у соперников одинаковые оценки.

В баскетболе в кубковых матчах по системе "дома-в гостях" в ряде еврокубков те же правила, что и в футболе, и ничьи случаются

С чего Вы взяли, что я чего-то там взял?

И что, из этого как-то следует, что сравнивать шахматы с другими единоборствами - некорректно?
Зато сравнивать ничейность в шахматах с голевой результативностью в футболе - корректно... Забавная логика

То, что порядковая, многопорядковая разница в ничейности шахмат и других единоборств объясняется вовсе не распространённостью в тех олимпийской системы - настаиваю, очевидно.
Зависимость прямо обратная.
Благодаря ничтожности ничейных тенденций в боксе, теннисе - там и распространена олимпийская система...

Из того, что шахматы стали менее популярными, вовсе не следует, что виноваты правила
Уже приводил пример с боксом
был Мохаммед Али - бокс был сверхпопулярен
ушел Мохаммед Али - интерес упал
пришел Тайсон - интерес возродился
ушел Тайсон - опять кризис
при том, что правила почти не менялись - разве что 12 раундов вместо 15

главные проблемы - нет личностей + инфляция и неопределенность титула, а вовсе не правила и высокий процент ничьих.
десятки ничьих подряд между Карповым и Каспаровым вызывали намного больше интереса, чем, например, более результативный матч Каспарова с Шортом

Allein +1

Как, разумеется, вовсе и не следует того, что правила ни в чём не виноваты.

Вопрос о ГЛАВНОЙ проблеме - дискуссионен.
И в любом случае, наличие одних проблем никак не отменяет наличия других.
Здесь я предлагаю обсуждать проблему низкой результативности в шахматах.

Угу.
Только вот результативный матч между Карповым и Каспаровым вызвал бы, мне кажется, ещё больше интереса, чем был...

А проблема матча Каспаров - Шорт - просто в неравенстве сил соперников. Уж точно, не в высокой результативности матча...

А, если отвлечься, то это неравенство сил было вызвано чем?
А вызвано оно было нелогичностью, неадекватностью так называемого "спортивного" принципа отбора... Который так любят защищать косно мыслящие консерваторы...
Консерваторы гробят шахматы на каждом шагу...

С точки зрения рассматриваемой проблемы с другими единобоствами корректно сравнивать только нокаут - как аналогичный формат

не вижу ничего забавного и никаких логических неувязок. Две вполне равнозначные проблемы. И обе можно решать как хирургическим, так и терапевтическим способом. И в том, и в другом случае при серьезном изменении правил есть угроза вместе с водой выплеснуть ребенка. Посему ничего серьезно и не меняют

А это уже другой вопрос. Мы обсуждали то, что в большинстве единоборств не бывает ничьих.

Точно так же ничейность в футболе объективно выше ничейности в баскетболе. Но от этого футбол менее популярным, чем баскетбол, не становится

В боксе - только любительском, который малопопулярен. А в профессиональном боксе никакой олимпийской системы нет. А ничьи есть

Так проблема в том что шахматы никогда и не были популярны!
На своем пике "популярности" они невероятно отставали от того же бокса периода кризиса.

Безусловно. Это вопрос значимости отдельных факторов. Решается путем опроса заинтересованной аудитории. Попробуйте запустить опрос "Считаете ли Вы целесообразным радикальное изменение правил (переход на рэндом и отмену правила пата) для повышения результативности игры? Боюсь, что результаты опроса вас сильно расстроят. В силу объективно существующей (хоть и не любимой вами) консервативности аудитории

наверняка. Но для большинства болельщиков обилие ничьих не настолько серьезное зло, чтобы лечить его рэндомом. Вот софийские правила - средство, вполне адекватное масштабу проблемы

а какая была альтернатива? Каспаров стал явным лидером. Крамник, Ананд и Топалов еще не подросли. А седьмой матч Карпов-Каспаров был бы уже в меру интересен. И Карпов уже не тот, и время уже не то, да и вообще поднадоело

Это неверно.
Есть сущность вида спорта, его правила. Сущность эта определяет вероятность результативного исхода каждой отдельной игры. Вероятность совершенно независимую от того, в каком формате проводится соревнование - нокаут ли, турнир ли...
Вот в теннисе результативность - 100%. Хоть в нокауте, хоть в турнире...
А в шахматах - что-то около 25 (?). Боюсь тут ошибиться. Но ясно. что результативность эта значимо ниже 50 %, скажем...
И опять же это никак не зависит от формы соревнования. И в нокаутах большинство партий (с классическим контролем, естественно) заканчиваются вничью...

так речь идет не о том, какой вид спорта популярнее, понятно, что шахматы боксу не конкурент (хотя если брать СССР 20-30-х или конца 50-х, то вопрос). Речь о том, на изменение популярности и бокса, и шахмат, влияют схожие факторы. Хотя разница, безусловно, есть. Бокс может потянуть волюнтаризм руководителей всевозможных WBC и WBA, а шахматам это намного труднее

100% благодаря тай-брейкам - суть блицу, быструшкам, которые вы осуждаете. И при этом никто не предлагает решать "проблему" счета 6-6 двукратным увеличением размеров корта или высоты сетки

проведите нокаут из нескольких партий в один день - и не будет разницы с многосетовым теннисным матчем. Та же 100%-я результативность
сейчас мы опять уйдем в уже обсуждавшийся вопрос "с чем можно сравнивать матч в шахматах"

Ну Вы говорите, что ничьи не интересны любителям шахмат.
Такое утверждение, мягко говоря, притянуто за уши.
Такая ничья как, например, Решевский - Петросян с фантастической нивелирующей жертвой качества или Ботвинник - Фишер с не менее блестящей идеей защиты ценнее чем сотня лихих атак.

Да и примеров таких далеко не 2 и не 3, Вы вот говорите, что ничего на ум не приходит, у меня же перед глазами десятки таких ничьих. Я могу не вспомнить, когда и даже кто их играл, но идеи -то никуда не уходят...

Я не говорил ни того, ни другого.
Так что "притянуты за уши" как раз Ваши утверждения.
Вы утрируете мою позицию.
Обычная демагогия.
Довели до абсурда позицию оппонента - и спорим уже с абсурдом.
Дёшево и сердито.
На мой вкус - слишком дешёво.
Компрене?

1. Для того, чтобы заявить о "хирургических" и " терапевтических" способах решения проблем - не обязательно обращаться к столь косвенным аналогиям.
К тому же замешанным на омониме "результативность". На словечке, имеющем просто-напросто разные значения в этих двух случаях.
2. "Серьёзность" изменений - это очень размытое понятие. Подайте мне критерии "серьёзности" - тогда это будет более осмысленно.
Вот, например, запрет на пас назад вратарю - это серьёзное изменение в правилах футбола или несерьёзное?
Если несерьёзное - то почему, на каком основании так считаете?

Нет, я обсуждал и обсуждаю один и тот же вопрос. Вопрос результативности в шахматах.
В большинстве единоборств действительно не бывает ничьих (или их процент ничтожно мал - как в боксе). Как бы Вам ни хотелось уклониться от того, чтобы эту очевидность признать.

А вот это уже действительно - подмена тезиса оппонента.
Я вовсе не утверждал, что результативность - единственный (или хотя бы главный) фактор, влияющий на популярность того или иного вида спорта.
Уж не знаю, сколько раз нужно будет это повторить

Я утверждаю лишь то, что результативность - это важный фактор популярности.

Распространённость олимпийской системы в разных видах спорта - меня вообще не волнует. Ни капельки. Этот вопрос подняли Вы. Обсуждение его никакого отношения к теме не имеет, по-моему.
А ничьих в проф. боксе - ничтожно мало. Не то что в шахматах. Где их - большая часть.

Только что совершенно случайно нашел Ваш пост.
Мне кажется, гораздо проще и удобнее отвечать на посты в теме, где они были написаны.

http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1139345


Насчёт остального.
Я гораздо подробнее ответил Вам в Вашем топике про отмену пата.
Поэтому пройдусь кратко, хотя избежать повторений не удастся. Очень неудобно спорить в подобном формате.

Если партия была интересной, то она интересна вне зависимости от результата.
От наличия результата она более интересной не станет - разве что для непросвещенных любителей.

Я - не против популярности шахмат.
Но я не уверен, что люди, которых в шахматной партии интересуются лишь результатами, добавят популярности шахматам. Неужели Вы думаете, что такие люди предпочтут шахматную партию футбольному матчу?
И ничьи здесь не при чем - они бывают и в футболе.

Нет, тут я с Вами не согласен. Не согласен в том, что это решается опросами.
У аудитории плохо с рефлексией, аудитория плохо осознаёт свои реальные желания...
"Аудитория" распяла Христа, исключала стиляг из комсомольцев и голосовала за Жириновского на выборах в Думу.

А уж такой мудрёный вопрос, как вопрос о соотношении значимости отдельных факторов... В решении такого вопроса просто смешно полагаться на мнение "аудитории"... У меня такое ощущение, что значительная часть аудитории элементарно не поймёт сути вопроса

Боюсь Вас расстроить, Иа но меня совершенно не расстраивает расхождение моей позиции с позицией большинства.

Софийские правила и я поддерживаю всей душой.
Вопрос об "адекватности" мер - слишком сложен. Не уверен, что стоит приступать к его обсуждению здесь...
До тех пор пока софийские правила не введены повсеместно (см. партию Иванчук-Карлсен, Вейк-09, 5-й тур) - можем констатировать, что, так или иначе, но проблема не решена...
Вот настаивание на существовании проблемы - и есть суть данной темы.

Вы-то сами как считаете, Иа? Есть такая проблема или нет?
Нужны, например, софийские правила?

Это оффтоп (начатый мною, каюсь).
Кое с чем в Вашем пассаже серьёзно не согласен - но, с Вашего разрешения, оставим это... Сейчас...

Я не думаю, что тай-брейк в теннисе - "суть" блиц-быструшки.
Факт остаётся фактом - результативность в теннисе - 100%, в шахматах - 25 (или около того).
Оспорить его можно только притягиванием за уши теннисного тай-брейка к быструшкам.

Сама по себе эта спортивно-философская тема, продвигаемая Вами, мне интересна. Но не в рамках данного топика.
Здесь я предложил бы опираться на абсолютно консервативные представления о том, что такое шахматная партия, что такое теннисный матч и пр...

Я ничего не понял.
"Нокаут из нескольких партий в один день"? Из скольки - "нескольких"?
Для такого вида спорта, как шахматы даже чётырёх классических партий слишком часто будет недостаточно для определения победителя.
А их - четыре! - и невозможно провести в один день...
В общем - Вы абсурдные предложения выдвигаете...

И я ничего не понял. Низкой результативности в шахматах нет вообще. Соревнований множество на любой вкус в любом уголке Земного шара и Инете. И все результативные ! Ничья тоже результат. Нас больше беспокоит мошенничество, договорные партии...

Вот он - уровень голосующих в Ваших опросах, Иа...
С таким большинством просто стыдно быть вместе...
Впрочем, дело вкуса, конечно...

2 Эдвардс
так никто и не спорил, что в шахматах оная "ничейность" выше.
В теннисе есть возможность проводить несколько партий, да еще с тай-брейком подряд, в рамках одной игры. В шахматах это сделать намного сложнее. Аналогом получается матч из 3 или 5 партий с переигрыванием в быструшки после каждой партии в случае ничьей. Это дает ту же 100-ю результативность. Другое дело, что это неосуществимо, да и на фиг никому не нужно - ни игрокам, ни болельщикам, поэтому проблема чисто теоретическая.

Поэтому ближайшая "реальная" аналогия - тот самый нокаут. Но вас (и меня тоже), вроде как, этот способ не устраивает, так как достижение 100% результативности не стоит подобных жертв. Получается, что для вас эти самые 100% результативности тоже имеют определенную цену. Просто эта цена намного выше, чем у меня и большинства болельщиков (по крайней мере на этом форуме)

что касается Стасика99, то он не понял, откуда взялась слишком высокая "ничейность" шахмат. Я тоже не понимаю. Для меня она вполне нормальна (уж по крайней мере не критична). Так же, как нормальна нулевая ничейность в теннисе, 5% в боксе или 25% в футболе

Это, кажется, Ваш опрос, Edwards Нет?