Самый интересный и самый полезный 7-фигурный эндшпиль

Нашел,откуда Гиком взяты цифры:

"Программа К.Томпсона провела статистические расчеты для окончания "ладья и слон против ладьи" и обнаружила, что доля выигранных позиций составляет 40.1%"


Просматривая дальше книгу(1990 года,в новой книге этой позиции уже нет) наткнулся на позицию:



тут полностью по ходам приведен выигрыш в 72 хода. Причем уже на третьем ходу белые делают ход,который удлинняет(но не упускает) выигрыш на 15 ходов(3.Кb5?! вместо 3.Крс4!).

По базам же - выигрыш в 57 ходов

Вот еще интересная позиция:



В книге выигрыш в 28 ходов,а по базам- в 54. Причем в книжном варианте и белые и черные делают не самые лучшие ходы(но и не упускающие выигрыш-за белых).

Получается, что в тех старых базах была куча ошибок...

Я вот смотрю и думаю. В 1998 году были винчестеры в районе 2 ГБ. Прошло 11 лет. И недавно был выпущен винчестер на 2 ТБ.

http://www.rosinvest.com/news/487761/

И это обычный винчестер, со стандартными габаритами (3,5 дюйма), который ставится внутрь компа (Есть еще внешние винчестеры до 10 ТБ, но их пока не учитываем). 7-фигурные таблицы будут весить около 200 ТБ. В комп можно поставить 4 винчестера. Это почти во всех материнских платах так, есть 4 разъема.

Хотите вообще ВСЕ 7-фигурные иметь? Значит нужно дождаться винчестеров на 50 ТБ, и поставить таких 4 в компьютер. Если за 11 лет винчестеры растут в 1000 раз, то за 1 год - примерно в 2 раза. Значит, если теперь 2 ТБ, то в 2010 - будут по 4 ТБ, в 2011 - будут по 8 ТБ, в 2012 - по 16 ТБ, в 2013 - по 32 ТБ, и к 2014 году мы дождемся нужных размеров.

К 2014-2015 году примерно можно будет на домашнем компьютере держать все 7-фигурные базы. Я к этому году, думаю, точно их все посчитаю, и по крайней мере мой шахматный движок - будет их использовать. А всякие Рыбки и т.д. - не знаю.

Skipper_NORTON, a я спрашивал даже не о базах на домашнем компьютере, а о сайте в интернете, аналогичому сайту с налимовской шестифигурной базой.

Такой сайт можно будет создать, как только построят 7-фигурники. А когда построят - если использовать несколько десятков компов, то можно за пару лет.

А мне вот всё-таки интересно. Алгоритм ретроанализа был известен ещё годов с 60-х. Программируется он элементарно (ещё будучи студентом, сам ради интереса реализовывал для стоклеточных шашек и трёхфигурных окончаний). Каким макаром нужно извратиться, чтобы получить настолько масштабные ошибки в базах? Неужели программисты такими туканами были?

Муркенштейн

Программируется он элементарно если нет никаких оптимизаций. А если хотите оптимизировать, чтобы меньше оперативной памяти ела и места на винчестере, и при этом быстро считала, то программа становится чудовищно сложной. Нужно разбивать на подмножества с предсказанием самых вероятных переходов, специальным образом преобразовывать позиции в идентификаторы и т.д. Получается - и памяти ест в тысячи раз меньше и свопа почти нет. Там по ходу, целые теории вырисовываться начинают, когда начинаешь программировать.

Это как я думал, что нафиг те числа Фибоначи? А однажды пришлось использовать при составлении таблиц турниров.

Вопрос оптимизации, безусловно, полезный и интересный. У меня она была простейшей, т.е. для беспешечных окончаний сводилась ко всевозможным поворотам и зеркальным отражениям позиции, а для однопешечных - всего лишь к одному отражению (фланговому).
А где можно узнать подробнее о данном вопросе?

Муркенштейн

Подробнее никто ничего не расписывает. У каждого свои идеи. В общих чертах не расскажешь, а подробно - долго. Да и трудно понять будет, если человек не при делах, как говорится...

К появлению "ошибок" (по сравнению с налимовскими базами) в рекордных позициях, приведенных Гиком может привести следующие причины:

1. Разная метрика эндшпильных таблиц. У Налимова это DTM, у Томпсона, авторов Каиссы и прочих источников, приведенных Гиком - DTC. В этом случае рекордные позиции чуток разные рекорды фиксируют .

2. Недопосчитанные младшие эндшпили. Те же авторы Каиссы когда строили ферзевый эндшпиль не скрывали, что несколько волюнтаристски решили этот вопрос. На полные исследования младших пятифигурников у них просто машинных ресурсов не хватило в то время.

Идёт война за тапки?
Честно говоря, меня сейчас больше всего интересует оптимизация формата данных, а не скорости генерирования. Есть ли ещё способы уменьшить размер базы, кроме тех, что я перечислил? (Разумеется, под каждую позицию отводится определённое число бит, не обязательно постоянное.)
Если есть, буду сам уже додумывать.

Booot, и что, действительно возникает разница в 15 ходов в том же эндшпиле KNN-KP? Из-за метрики и недопосчитанных младших эндшпилей? Верится с трудом.

Можно запомнить какую-нибудь базовую позицию, например:



и дальше запоминать только изменения этой позиции. Например для запоминания следующей:



нужно запомнить только один ход Bf4. Правда, усложнится алгоритм поиска, понадобится тщательная структуризация данных, чтобы не просматривать неупорядоченные списки из миллионов записей.

"Booot, и что, действительно возникает разница в 15 ходов в том же эндшпиле KNN-KP?"

Вполне может возникнуть: все зависит от метрики. Налимовские таблицы(DTM) дают кратчайший возможный выигрыш. Если же этот эндшпиль считать в метрике DTZ (что скорее всего и делалось в 80-е 90-е годы из-за того, что это сильно экономило требуемую память), то таблицы будут "бояться" движения черной пешки и найдут выигрыш, который обойдется без этого движения. Самый простой пример: в эндшпиле KQ-KRP (см пост 36) в метрике DTC выигранной позицией будет считаться любая, где пешка черных сожрана. Тогда как после этого еще десятка два ходов придется против ладьи выигрывать. Все то же самое и для KRNKR: коня-то сильнейшая сторона сожрет и на 30 ходу, но после єтого еще мат нужно будет ставить.

Booot, я не зря привёл именно KNN-KP, так как это яркий пример окончания, где результаты в разных метриках (DTM и DTC) должны быть наиболее близкими (особенно если чёрная пешка продвинута далеко). Переход в младший выигранный эндшпиль через 1-2 хода уже заканчивается матом.
По правде говоря, я ещё не совсем понял, что такое DTZ (если DTZ-50, по идее, должно быть метрикой с учитыванием правила 50 ходов), но продозреваю, это что-то близкое к DTC. Также ещё не разобрался, почему таблицы должны "бояться" движения чёрной пешки (в рекордной позиции Гика она находится на h3, и в любой метрике её движение будет в самом конце игры).

Velior, похоже, Ваша идея несколько из другой области. Таблицы должны содержать результат для каждой из позиций, и оптимизация их размера заключается в уменьшении общего количества позиций (т.е. какие-то из них на основании каких-то критериев считаются одинаковыми и индексируются одинаково) и в уменьшении количества бит, содержищих полезную информацию для каждой из таких позиций.
Или Вы подразумевали хитрую индексацию для ускорения доступа к данным?

2 Муркенштейн

Да, похоже я не совсем правильно понял.