Мифы о мастерах эндшпиля

Насколько мне запомнилось, Edwards никогда не отказывал Крамнику в эндшпильном мастерстве. А всего лишь возражал против звания "величайший мастер эндшпиля всех времён" или около того.

Совершенно верно, Муркенштейн.
Я считаю, что нет оснований особенно выделять Крамника в отношении владения эндшпильной техникой из числа шахматистов его класса.
Я думаю, все они универсалы.
Я думаю, что частота выигрышей в эндшпилях скорее зависит от их шахматных вкусов, нежели от их шахматных способностей, навыков.
Т.е. Крамник чаще играет эндшпили - вот это бесспорно.
И, соответственно, чаще их выигрывает. Просто потому, что чаще их играет, чаще в них идёт.

Ой, есть веселый пример из " Рождение варианта " Льва Полугаевского. Планиц- Полугаевский 1971. По мнению Льва этюдный эндшпиль , имеющий теоретическое значение. Анализ отложенной партии приходит к ключевой позиции))

Ход типо белых. Налимовская база несогласна с выигрышем. Раньше усиления не найти, т.е. нет выигрыша " в удивительно интересном эндшпиле"((.
Следующая позиция из " длиннейшей комбинации, осуществленной в моей карьере " А. Алехина

Ход понятно чей)) Вот типа Трейбал - Алехин 1922 ( я до сих пор не пойму почему в Меге2008 партия на 37 ходу обрывается) , из " На пути к моим высшим шахматным достижениям " , в МВП тоже присутствует ( там Каспаров выигрыш простой нашел в конце варианта ключевого). Это вариант , от которого Алехин уклонился, по причине вечного шаха ( ладья висит). Для нахождения выигрыша комп явно не нужен. партию проще посмотреть на http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1006894 Ну и кстати по поводу комментариев Коротылева что белым выгоден эндшпиль совершенно нельзя сделать вывод, что комментируемая позиция является эндшпилем. Я вроде понял, что у черных структура хуже пешечная, поэтому им надо думать, чтоб не перейти в эндшпиль. В каро кане тоже на 5-м ходу бывает белые должны учитывать, что эндшпиль у черных получше ( ну и в гамбитах разных).

Смотрим очередной миф от Edwardsa.
(Я конечно не vasa, так что это не анализ, просто иллюстрация - в меру сил )
Забегая вперед скажу, что Веселин провел эндшпиль очень неплохо, нигде грубо не ошибся и реализовал проходную

Веселин ТОПАЛОВ - Левон АРОНЯН Наньцзин 2008

Понятно, что отдаленная проходная - это хорошо.
В перспективе отдача коня за пешку 'а'. За это время черным неплохо бы стремиться поменяться на королевском. Менять ладьи для черных при живой пешке 'a' можно только посчитав все до четкой ничьей. Иначе гробища.

1... Rd2-a2 2.Ke3-d4 Nh4-g2
Не будем тут осуждать перевод коня на f4 и пытаться предлагать другие ходы. Не наше это дело.
Ароняну виднее.
3.Kd4-c4 Ng2-f4 4.Kc4-b3 Ra2-a1 5.Kb3-b2 Ra1-e1


6.Rc3-c5
Вот тут интересно было бы 6.a5. Может Веселина смутил типа мутный эндшпиль Ф-Л+К?
[6.a4-a5 Re1-e5 7.Rc3-b3 Nf4-e6 8.a5-a6 Ne6-d4 9.a6-a7 Nd4xb3 10.a7-a8Q Re5xb5
]
Похоже действительно на крепость, так что Веселин тут может и молодец .

6...Kg7-f6 (6...Ke6!? потом h5)
7.a4-a5 Re1-e5 Левон меняет ладьи :rolleyes: Видимо надеялся успеть все пешки разменять.
Не получилось.

Канешна Топалов поменялся.
8.Rc5xe5 Kf6xe5 9.a5-a6 Nf4-e6 10.a6-a7 Ne6-c7 11.Bb5-c6 f7-f5 12.Kb2-b3 (понятно, что горячить кобылку a8Ф не надо) Ke5-d6 13.Bc6-b7 Kd6-c5 14.Kb3-c2 Kc5-d4 15.Kc2-d2 h7-h6 16.Kd2-e2 Kd4-e5 17.Ke2-e3 Ke5-f6 18.Bb7-c6 Kf6-e7 19.a7-a8Q Nc7xa8 20.Bc6xa8 Ke7-f6 21.Ba8-c6 Kf6-e5 22.Bc6-b5 Ke5-d5 23.Bb5-a6 Kd5-e5 24.h3-h4 Ke5-d5 25.h4xg5 h6xg5 26.Ba6-c8 Kd5-e5 27.Bc8-d7

Неа. Не шедевр. Молодец конечно, но не орел

Миф? Да ещё и очередной??
Что-то я не понимаю, о чём Вы, Vladimirovich.
Прежде чем позволять себе этот - вот уж действительно очередной - личный выпад, Вам бы, на мой взгляд, неплохо было бы извиниться за предыдущий.

А то что-то многовато здесь стало фантазий от Vladimirovich'а по поводу Эдвардса.

Что касается партии Топалов-Аронян.
Прежде всего, конечно, нужно отметить, что у нас с Вами, как уже выяснилось, разные представления о смысле слова "эндшпиль".
Вы исходите из собственной, предельно узкой трактовки этого термина. Я же - из традиционной, обычной.
Соответственно, для меня эндшпиль в данной партии наступил на 28-м ходу (после размена ферзей). Вот в этой позиции:

Для Вас же эндшпиль начался лишь на 46-м ходу.

Ну, и таким образом, всё дальнейшее сразу теряет смысл. Нет у нас согласия по терминологии.

Можно ещё много критического о Вашем опусе сказать. Но, наверное, на данный момент достаточно и этого.

Edwards, значит, ферзевый эндшпиль и не эндшпиль вовсе? А пешечное окончание может после проведения пешек в ферзи перейти в миттельшпиль?

А эндшпиль в украинском варианте может наступить на четвертом ходу

Нет, естественно, я так не думаю.
С чего Вы так решили?

Edwards, чёткий критерий эндшпиля - в студию!

Edwards, из этого:

На самом деле, наличие или отсутствие на доске ферзей вовсе не определяет эндшпиль. Причём это условие не только недостаточное, но и не необходимое. Читаем общепринятое мнение. Думаю, википедия для этой цели подойдёт:

О ферзях вообще ни слова.

Да уже спорили на эту тему. Для меня окончание это когда остается у каждой стороны не больше двух фигур (кроме короля). Остальные позиции я отношу к миттельшпильным позициям эндшпильного типа.А у Эдварса это либо когда ферзи разменены, либо когда только ферзи остались.

Читаем другое общепринятое мнение.
Онлайн С.Шипова - http://online.crestbook.com/elista08-04.htm
Вот об этой позиции:

Долго искать такое "мнение" мне не пришлось. Оно - одно из тысяч, многих тысяч. Просто такова шахматная традиция.
Я сильно удивлюсь, трактатор, если узнаю, что знакомство с этой традицией для Вас - сюрприз.
Соответственно, мне неприятно, что истины вроде "трава - зелёная" мне тут приходится обосновывать. Неплохо бы проявлять минимум уважения, готовности к пониманию при вступлении в дискуссию.

Истина, которую я отстаиваю звучит примерно так:
"Традиционно в шахматах переход в эндшпиль обычно связывают с разменом ферзей".
Ничего более. Я не думал, что это требует доказательств.

Муркенштейн, Женя! Я думаю, что тема об определении эндшпиля - очень содержательная, мощная. Однозначно заслуживающая отдельного треда. У тебя, у Владимировича есть что сказать на этот счёт - так открывайте тред и говорите. Я обязуюсь туда вписаться. Мне тоже есть, что сказать; есть серьёзная претензия к вашему определению эндшпиля.
Хотя при этом ни на какое особое собственное знание о том, что такое эндшпиль (в отличие от вас) я не претендую. Претендую пока что лишь на то, что понимаю, что традиционно принято считать эндшпилем.
Дискуссия об определении эндшпиля здесь - сторого говоря, оффтоп.
И мне не хотелось бы подменять предмет обсуждения.
Пафос последних постов Владимировича - его несогласие в шахматных оценках лично со мной.
Соответственно, для меня важно показать, что всё это несогласие пока что сводится лишь к разнице в трактовке самого понятия эндшпиля. Т.е. ни о каком несогласии пока что нет смысла вести речь.
Если Владимирович это признает - хорошо. А пока не признал - мне неинтересно отвлекаться на другую тему.
Причём тему гораздо более содержательную, мощную. Повторюсь - безусловно, заслуживающую отдельного топика, на мой взгляд.

Олег, я немного другое имел в виду - именно выяснить, что же (по-твоему) традиционно считается эндшпилем. Дабы избежать дальнейших недоразумений здесь, только и всего. Новую тему открыть не проблема (но пока и не время).

Позиция с большим, вероятно, решающим перевесом белых. Думаю, большинство 2700-ников довели бы партию до победы без особых приключений. Топа же реализовывал преимущество почти 50 ходов, по дороге зевнув пешку.

Я думал, это из контекста моих сообщений это более или менее понятно. Видимо, ошибался.

ОК, мне кажется, эндшпилем принято считать заключительную стадию партии, характерную малым числом фигур, увеличением активности короля, увеличением роли проходных пешек. Обычно переход в эндшпиль связывают с разменом ферзей.
Вот как-то так.

Я показывал уже пару примеров наобум взятых комментариев гроссмейстеров, в которых размен ферзей автоматически даёт право называть получающуюся позицию эндшпильной.
Вот традиция, по-моему, именно такова.

Хи-хи.
Чтобы получить эту позицию, Топалову пришлось продемонстрировать, на мой взгляд, выдающееся техническое мастерство.
"Техника" к эндшпилю не сводится.

Ну извините, Edwards, если это Вас обидело.
Мне казалось, Вы Крамнику не только в эндшпильном мастерстве отказывали

Просто подвернулись под руку именно Ваши оценки, с коими я не согласился.
Множество постов являются несогласием с чужими оценками, но похоже только Вы усматриваете в этом личный выпад. Скромнее надо быть, Edwards Мания величия Вам не идет

Edwards, может прокомментируете тогда эту партию, чтобы можно было понять, что же в ней замечательного? Ну, то есть, кроме результата и фамилии предводителя белых фигур.

Принято.

Фраза, к сожалению, бессмысленная, поскольку - ещё раз - я никогда не отказывал Крамнику в эндшпильном мастерстве.

Где Вы разглядели манию величия?
Почему Вы передёргиваете? Я вовсе не утверждал, что Ваше несогласие со мной в шахматных оценках является личным выпадом.

Да, Edwards. Я слегка передернул .
Надеюсь все же, что это Вас не расстроило

Расстроило!!


Ладно, забыли...
Мне лично нужен такой вменяемый оппонент, как Вы. Примите уверения в почтении.

Вот видишь, даже сейчас ты дал нечёткое определение, которое не даёт ответа на вопрос. Отсюда и непонятки.
Нет, всё же придётся открывать соответствующую тему...

Я пока преодолел данный соблазн
Во-первых, тема про эндшпиль неотделима от понятия эндшпиля, кое как мы видим неоднозначное.
Во-вторых мы пока не слышали мнения старших мастеров, хотя оно конечно не может быть определяющим Их просто меньше, чем нас, любителей. Мы их массой задавим
Ну и в-третьих, я полагаю, что зерно истины содержится как в трактовке Эдвардса, так и в нашей с Муркенштейном.

Специально перелистал сейчас старый сборник Карпова - он регулярно "переход в эндшпиль" связывает с разменом ферзей.
В моем понимании - это все-таки больше литературный штамп, естественно понятный народу. Но любое понятие как-то должно быть полезно с точки зрения общих закономерностей группы позиций. Факт же размена ферзей тут малоинформативен. Говорить о человеке, как мастере эндшпиля, имея в виду просто позиции без ферзей крайне тяжело. С большим успехом можно говорить о мастерах атаки, имея в виду позиции без фигуры

И посмотрел Дворецкого "ШВМ" "Эндшпиль", где черным по белому написано -

И действительно, факт размена ферзей Дворецкий никак не относит к признакам эндшпиля. И даже ряд партий, включенных в главу "Эндшпиль" с соотношениями типа ФКЛ- ФСЛ или ФКС-ФЛ, не позволяли королю беспрепятственно бегать
Короче, трудно определить понятие эндшпиля однозначно. Думаю, исключения из любого определения, если оно не сводится к элементарным эндшпилям, найдутся.

Да, конечно. На чёткость совершенно не претендовал в рамках этой дискуссии.

Поддерживаю, да.
Есть отличные посты здесь - №№ 53, 55, 56.
Посты, которые много шире заявленной темы "Мифов". И, на мой взгляд, явно достойны отдельной ветки.

Владимирович, ты уже тут фактически приступили к обсуждению темы.
Мне же не даёт в это обсуждение включиться нежелание, строго говоря, оффтопить.

Именно эта позиция для меня часть варианта, связанного с разменом ферзей. Дальше начинается тактическая перепалка, в которой большую роль играет точный расчет, чем характерная для эндшпиля борьба. Да еще в возможном цейтноте.

Я вживую не знаком с Edvards, но постам в разных темах понял, что он идейный луддит. Бывают конечно и бытовые флудеры, спамеры, но этот именно идейный.

Аронян - Ван Вели. 8-й тур. Вейк-а-Зее 2009


Есть ощущение, что идея прохода короля с отъемом кости на g6 могла решить.
43.Крf2. Если 43...Кре4 то 44.Cd8 уже решает.
Сыгранное же в партии 43.Cd8 уравнивает.

p.S Опс - Sorry, Шипов оказывается все равно ничью там нашел. Не смотрел финиш онлайна.
43...Rxc5 44.Kf3! Rc8 и здесь предлагается не 45.Kg4 а 45.e7 - темп важный.

Немного подвигал - Вы правы, Аронян упустил победу.

Нет, черные должны устоять. В случае 43.Kf2 сильно 43…Rc8!. За пешкой “c” вполне может сбегать черный король. Например: 44.Kf3 Kc4 45.Ke4 Kxc5 46.Ke5 Kc6 47.Bg7 b3 48.Kf6 Kd6=

Да, похоже Rc8! спасает.

В полном соответствии с теорией - "продолжая ... белые выигрывают, но играя в ответ ... черные точной игрой добиваются ничьей"

Черные козыри предъявили

Почитывая Дворецкого наткнулся на

Пильсбери-Гунсберг Гастингс,1895
Все таки классики были монстры


27.f5! и в главном форсированном варианте ферзь ставится через 24 хода
Гунсберг весь главный вариант не осилил и проиграл через 10.
Нет сомнений, что Пильсбери рассчитал все. Как указывет Дворецкий, при пешке на h3 комбинация Пильсбери приводила к проигрышу.

Нынешние гроссы вероятно этот расчет осилят, но для меня (если не знать решения) это перебор :rolleyes: