Wiki, свобода, "базар" и шахматное интернет сообщество.

Тема в разделе "Пресс-клуб", создана пользователем atoku, 4 сен 2006.

  1. TopicStarter Overlay

    atoku Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    2.949
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    Вот та самая статья с небольшими изменениями и написанная около полугода назад, о которой шла речь в разделе про интеллектуальную собственность. Видимо, стоит начать новую тему именно об этом.

    ЧАСТЬ ПЕРВАЯ. Теория

    В свое время, на лекции по философии науки в университете, лектор донес до нас, студентов, простую мысль, что большинство научных открытий было сделано тогда, когда новые для данной конкретной науки методы были привнесены из другой, параллельной научной области. Неожиданный взгляд, иная методология, сливаясь с традиционным подходом дает часто качественное изменение в понимании старого предмета. Таковой методологией в случае нашего сообщества могла бы явиться модель "базара" в качестве рабочей среды - модель принятая в сообществе свободных программистов, хакеров, как они себя называют, определяя слово хакер, как человек получающий удовольствие от умственной деятельности, в частности программирования (не путать с крекерами - людьми, которые взламывают системы). В свое время статья Эрика Раймонда "Собор и Базар" произвела очень мощное воздействие на все компьютерное хакерское сообщество. Одним из важнейших следствий публикации этой статьи стало открытие исходных кодов Netscape Navigator - первого коммерческого проекта, всерьез обратившегося к открытой модели разработки, знаменитого в свое время интернет браузера, проигравшего войну Microsoft. Как результат, сейчас мы имеем Mozilla Firefox и Mozilla Thunderbird как альтернативные Miscrosoft решения, при этом лучшие. Не все написанное в той статье оказалось верным, но сама идея сотворчества в сообществах оказалась необыкновенно продуктивной. Достаточно лишь сказать, что такие удивительные ресурсы как свободная энциклопедия wikipedia, как справедливо пишет lenta.ru, по объему и качеству догнали лидера энциклопедий - "Британику". При этом вы даже не увидите кто писал те или иные статьи! Почему же люди делают это? Не за деньги и даже не за славу? И, уж конечно не за власть! Важно отметить также, что та же wikipedia собрала огромные средства как пожертвования, как только это понадобилось для развития серверной базы и на поддержание проекта.

    К сожалению, должен признать, что перевод английского "Cathedral and Bazaar" как "Собор и базар" неточно и вводит в заблуждение. В русском языке Собор - как раз и означает в первую очередь самоорганизацию. В английском это слово ассоциируется со строгой дисциплинарно-иерархической системой, такой как римо-католическая церковь, например. Посему, более правильным с точки зрения русского языка я бы счел перевод этой статьи как "Деспотизм и самоорганизация".

    —-

    1. Свобода как преимущество в конкурентной борьбе

    Часто можно наблюдать, как некоторые люди высказывают мысли, что свобода - понятие чуть ли не разрушительное, приводящее к хаосу. Нам же, детям интернета, очевидно что все наоборот. При этом особенно мы должны отметить, что речь не идет об отсутствии иерархии в самоорганизующейся системе. Речь лишь идет о преимуществах естественной иерархии. Но об этом в своем месте.

    Свобода во все времена приводила лишь к преимуществу более свободной системы над менее свободной. Я не хочу затрагивать политику или историю - там свои мерки. Но давайте обратимся сначала к среде интеллектуального производства.

    Как я уже упоминал выше, свобода в программировании привела к настоящей революции в программном обеспечении. Даже те кто работает в наиболее консервативной операционной системе Windows пользуются - часто сами того не зная - первыми плодами этой фантастической революции. Я уже упоминал семейство программ Mozilla. Но мало кто знает, что электронная почта, пролетающая от компьютера к серверу, а потом к другому компьютеру - делает это почти всегда благодаря свободным программам. Большее число серверов в интернете давно работают под управлением операционных систем, разработанных свободным сообществом. Большинство сайтов в интернете размещено и управляется такими хакерскими программами. Многие на Западе пользуются Open Office на своих Windows машинах - программой не уступающей по возможностям любому программному оффису, не желая покупать MS Office. Другие, пользуются свободной программой The Gimp, мощной графической системой, сравнимой по многим показателям с Adobe Photoshop.

    Однако, это не единственный пример. Можно обратиться к литературе, искусству. Любому творчеству! В результате мы увидим, что настоящие произведения никогда не создавались в режиме деспотии. Они всегда были свободными. Только свободный художник может творить! Так было всегда и так будет, очевидно, и дальше. В тех местах, где художнику в широком смысле этого слова предоставлена свобода - художник способен творить чудеса.

    Другой пример свободного развития представляет из себя естественная наука. Естественнонаучное сообщество развивается и живет по законам хакерского сообщества с давних пор. В академической науке знание распространяется свободно и на конкурентной основе. Пожалуй, наука являет собой наиболее близкий аналого хакерского подхода самоорганизации и открытого обмена плодами своего труда.

    Обращаясь к бизнесу мы тоже неожиданно обнаруживаем, что именно сообщество энтузиастов, не боящихся критики, добивается прорыва даже в уже проторенных областях. Так два молодых выпускника Стэндфордского университета сделали Google, работа в котором и по сей день остается образцом свободного творчества. Совсем недавно даже узнал, что у всех сотрудников есть так называемый свободный день ? один день в неделю, когда они могут работать буквально над чем хотят. Знаменитый google Earth появился именно так! (Кстати, Google использует GNU/Linux на всех своих серверах!)

    Чтобы понять откуда происходит такой прирост эффективности у, казалось, нецентрализованной системы, можно обратиться к биологии. Напряженная среда, отбор, конкуренция приводит к выработке наиболее эффективных решений, более конкурентоспособных. Именно напряжение в системе, экспозиция к трудностям, приводят к появлению все более совершенных форм жизни. Осознание этого факта математиками привело к очень эффективному методу оптимизации систем, не поддающихся прямому перебору или аналитическому решению - методу генетических алгоритмов.

    Аналогично и сообщество, не боящееся критики и конфликтов, способно развиваться. Конечно, при наличии мощной финансовой подпитки, деспотическая система остается конкурентоспособной, однако, при перебоях с электроэнергией она разрушается как карточный домик (как произошло с СССР). Деспотические системы рождаются и умирают очень часто, ибо держатся на таких ненадежных столпах как внешнее финансирование и энтузиазм одного единственного человека. В то время как сложность и независимость составляющих, как известно, является главным залогом устойчивости любой системы.

    2 Естественная иерархия

    Человеческая система, оставленная сама по себе, естественно структурируется. Отсюда следует, например, неизбежность государства. Здесь нам важно понять отличие наследуемой системы, охватывающей несколько поколений, от ненаследуемой, кратковременной системы, каковой может быть сообщество интересов, например, шахматное сообщество. Наследуемая система закрепляет власть и управление за элементами, не выигрывавшими в острой конкурентной борьбе. В то время как ненаследуемая система дает возможность самым активным и талантливым определять жизнь сообщества, не подавляя менее активных.

    Интересно, что личность человека, оказывающегося на вершине такой самоорганизованной иерархии оказывается совершенно отличной от стандарта навязанной иерархии, от образа деспота или сурового начальника. Например, добродушнейший человек Линус Торвальдс, казалось бы своей мягкостью не годящийся в лидеры, оказывается и практическим и духовным лидером операционной системы Linux с тысячами амбициозных и талантливых разработчиков. Оказывается именно умение терпимо относиться к людям и их настроениям, но при этом и твердость в принятии решений, если они идут на пользу сообществу, являются главными свойствами самых успешных лидеров самоорганизующихся систем. Такие лидеры отличаются огромной работоспособностью, умению увлечь за собой и блестящим талантом в своей области.

    Сообщество настолько естественно принимает такого лидера, что часто называет само себя его именем. Так произошло слово Linux от имени Linus и общего названия системы Unix. Linux даже зарегистрировано как торговая марка на имя Линуса.

    Конечно, в случае если что-то случается с лидером сообщества, то само сообщество не гибнет - свободные сообщества исключительно устойчивы, оно просто находит нового лидера в своей собственной среде. Более того, такие сообщества не менее суровы к своим лидерам чем к другим членам. Они смело подвергают лидеров критике, если считают это необходимым. Это происходит совершенно натуральным путем, никто не организует сообщество для атаки или защиты. Это невозможно сделать с сообществом, которое не является стадом баранов, ведомым политиками-манипуляторами, но сообществом гордых, независимых, амбициозных и талантливых людей, со своим уникальным мнением.

    ЧАСТЬ 2. Практика

    Продолжение следует...
  2. Mikhail_Golubev Mikhail Golubev

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    654
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Odessa UKRAINE
    Оффлайн
    Один момент.

    wikipedia - очень полезный в быту ресурс, однако ненадежный и институционально несолидный.

    Вы заходите на статью, а она могла быть изменена бог знает кем 5 минут назад. Или вы даете ссылку, а человек по ней заходит и видит совершенно другое, чем видели вы, и никто ни за что (кроме, возможно, вас - давшего туда ссылку) не отвечает. Только недавно читал о небольшом скандальчике в связи с удалением серии статей о шахматистах.

    При том, что довольно регулярно пользуюсь Википедией в вопросах второстепенной важности (в основном такими и занимаюсь), я абсолютно, категорически не согласен, чтобы во всех сферах у нас остались одни википедии и линуксы. Это означало бы хаос, деградацию, упадок. Просто конец света в информационной сфере.

    Кто-то должен за что-то отвечать - а за работу и ответственность нужно платить.
  3. TopicStarter Overlay

    atoku Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    2.949
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    Смешно было. Михаил, вот за Большую Советскую Энциклопедию и отвечали и платили до фига. А кому вы больше доверяете БСЭ? Или Википедии?

    А может научным журналам, выложенным в свободном доступе в библиотеке?

    А почему линукс безответственный как сервер надежнее винды? Меньше взламывается и так далее? Странный вы какой-то. Факты говорят одно, а вы другое.

    Далее, кто говорил, что википедии не надо платить?

    Наконец, кто здесь призывает оставить лишь википедии?
  4. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    4.120
    Симпатии:
    87
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Лично я тут полностью согласен с Михаилом и больше доверяю БСЭ. Несравнимо больше. Уровень Вики, везде, где я мог видеть - несравнимо ниже БСЭ. Допустим, последняя врала в конкретных вещах - истории, и вообще в гуманитарных дисциплинах - но там можно было ввести систематическую поправку. Вики же пишется любителями, часто некомпетентными. Например, один мой знакомый (редкий м...к, я давал ссылку на его ЖЖ )считает Островского величайшим гением, равным Шекспиру(что для него(знакомого) большая похвала). Обнаружив очень приличную статью о нём в Вики(в основном перепечатнанную из Брокгауза- Ефрона) обозвал её совковой и пошлой и написал свою - редко гнусную(как и всё, что он пишет). А ведь он ещё(имея примерно 3-ёхклассное образование + языки) считает себя крупнейшим знатоком теории относительности!
    Да почитайте сами скажем статьи по математике. Уровень Детской энциклопедии. А о шахматах! Нет, не надо. Дело конечно не в бесплатности, а в отсутствии единой концепции и воли, на основе внятной идеологии отрезающей лишнее. "Плохо план лучше, чем игра без плана"
  5. TopicStarter Overlay

    atoku Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    2.949
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    Русская вики только начинается. Английская гораздо выше уровень.

    Но и в русской много очень хороших статей. Надо лишь превысить определенный порог количественный и самоорганизоваться. Зато отсутствие "плана" - во всех смыслах - делает статьи куда более объективными. Продвинутый читатель всегда посмотрит и дискуссию. Правительство статьи не прикроет - что тоже большой плюс.

    Я считаю английскую вики лучше БСЭ. Статьи по моей специальности, например, очень компетентно написаны совсем не любителями.
  6. TopicStarter Overlay

    atoku Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    2.949
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    ЧАСТЬ 2. Практика

    3. Шахматный wiki интернет ресурс

    Шахматное интернет сообщество представляет из себя высокообразованное множество людей, ориентированных на интеллектуальную деятельность. Уровень самоорганизации такого сообщества может быть черезвычайно высок. В связи с этим вполне успешным и полезным для такого сообщества могла бы стать популярная сейчас в хакерском мире предмодерируемая wiki система с мощной форумной открытой и свободной системой обсуждения.

    Принцип этой системы заключается в том, что пользователи сами размещают свои статьи, заметки, шахматные анализы на интернет ресурсе. При этом самооценка очень важна: уровень других материалов заставляет производить и свои работы на высоком уровне. Помещенный материал проходит проверку духовным лидером ресурса. Таким лидером, которого приняло все сообщество без исключения, лидера, который был в сообществе с самого начала его основания и даже раньше, проверенный временем и делами. После этого статья размещается на сайте (технически все происходит очень просто - всем занимается автоматическая система управления содержанием ресурса).

    Наступает следующий этап - обкатка статьи в форуме. Активная, возможно жесткая критика сообщества приводит к эволюции материала, который не лежит мертвым грузом на сайте, а все время меняется под воздействием сообщества. Одна часть статей - авторские материалы ? совершенствуются своими авторами, другая часть статей - описания фактов, событий, различные шахматные анализы - размещается в особом разделе, где каждый член сообщества может внести в статью свои дополнения или уточнения. Сайт не просто прирастает свежими работами, он постоянно их совершенствует.

    Важным элементом такой организации интернет ресурса является лицензирование материалов. Вероятно, просто размещение в открытом доступе с правом каждого брать эти материалы и переопубликовывать их не является лучшим решением, хотя и вполне возможным. Проблема открытой публикации очевидна - сообщество не хочет, чтобы его наработки были бы использованы другими и, в случае модификации, закрыты имущественным копирайтом от самого сообщества. Скажем, кто-то написал статью с анализом партии Пупкина со Ступкиным и разместил ее на ресурсе в открытом доступе. Товарищ Мушкин с сайта "Наглая Морда" взял этот материал и дополнил своим анализом. Разместив его на своем сайте он лишил сообщество возможности разместить его и на своем сайте, лишил сообщество части свободы.

    Чтобы этого не случилось, была разработана лицензия GNU FDL - лицензия свободных документов. Основная идея этой лицензии такова: вы можете размещать материалы и дополнять их, использовать их для себя, но вы обязаны их разместить снова под той же самой лицензией. Это единственное существенное ограничение. То есть вы не можете отнять эти материалы или дополнение к ним у сообщества. Хотя вы можете разместить эти материалы на своем сайте или дополнить их, при этом дополнение в свою очередь будет доступно для всех.

    4. Деньги

    Как финансово может существовать такой ресурс, если все материалы на нем бесплатны и являются продуктом творчества различных людей? Очевидно, что нужны деньги на поддержание проекта и, возможно, на поддержание жизни тех, кто будет вкладывать свой труд и время в проект. Существует несколько достаточно эффективных решений этой проблемы. Первое решение ? это поддержка самого сообщества. Сайт обычно предлагает спонсировать себя, явно обозначая на какие цели собираются деньги. Читатели, пользователи сайта часто желают помочь проекту. Так, например, собирала деньги wikipedia и многие другие подобные проекты. Интересно отметить, что обычно эти проекты собирают средства очень быстро, гораздо быстрее чем ожидают. Другое решение - это реклама. Например, такой знаменитый (и очень похожий организационно на то, что я описал) ресурс как freshmeat.net собирает средства при помощи размещения рекламы на своих страницах. Третье решение - это продажа материалов с сайта в виде журналов или книг, издательская деятельность. Да, материалы доступны в сети, но оказывается их печатное переиздание или переводы пользуется спросом. Ресурс fsf.org, который и является основателем этой философии, издает много книг, которые охотно покупаются, не смотря на доступность в сети. Только я сам приобрел так несколько книг у них, ибо книги гораздо удобнее читать. Кроме того, всегда хочется помочь хорошим людям. Четвертый путь - привлечение спонсоров. Что может заинтересовать спонсоров в таком ресурсе? Если говорить о программном обеспечении, то спонсоры обычно интересуются самим обеспечением. В любом случае они бы заказали бы программный продукт, но в случае свободного сообщества это обошлось бы им дешевле или результат был бы качественнее. Аналогично может быть и в шахматном мире - организации бы поддержали и развили шахматный ресурс (это случается), но в случае с самоорганизовывающимся ресурсом это будет дешевле и качественнее.

    Так построенный проект необычайно расширяем. Шахматный портал очень быстро может приютить проекты по Го или Преферансу, другим любым играм. Естественно, чем больше становится аудитория, тем больше средств привлечет такой проект, причем расходы практически не возрастут (только на дополнительный траффик в сети и пространство на жестком диске у хостера). Как показывает опыт из других областей, такое построение сайта приводит в итоге к невероятно высокому качеству материалов.

    Послесловие.

    Впрочем, пока это лишь воздушные замки и мечты. Шахматное сообщество достаточно малочисленно и, в конце концов, шахматный форум, построенный как наша КС, является этаким прообразом только что описанной модели. Возможно для сообщества достаточно и этого...

    Пока все... :) Надеюсь на содержательную критику сего опуса. Он был написан по большей части полгода назад, но света так и не увидел. Естественно, он отражает мое сугубо личное видение вопроса.
  7. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.491
    Симпатии:
    3.118
    Репутация:
    95
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    У игроков в Го давно уже есть свой вики-ресурс: http://senseis.xmp.net
    По полноте охвата материалов - это один из лучших Го-ресурсов в сети, которые я видел.
    Уровень статей в этой библиотеке очень достойный, среди авторов встречаются как сильнейшие любители, так и профи.

    Взгляните, для примера, на страницу, посвященную дзёсеки (стандартным розыгрышам углов): http://senseis.xmp.net/?OverviewOfJoseki

    Русская Го-Вики тоже существует, хотя материалов там пока поменьше: http://rusgolib.iponweb.net/Vxod
    Так что кто кого может приютить, это ещё вопрос :)
  8. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.491
    Симпатии:
    3.118
    Репутация:
    95
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    На странице http://senseis.xmp.net/?Chess есть две ссылки на шахматные Вики. Обе не работают :(
  9. TopicStarter Overlay

    atoku Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    2.949
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    Можно мне это не комментировать ;) Спасибо, Володя!
  10. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.491
    Симпатии:
    3.118
    Репутация:
    95
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Нашёл-таки работающую шахматную Вики!
    http://www.ficgs.com/

    Сайт примечателен ещё и тем, что хозяин - мастер уровня 2300 - в последнее время подсел на Го :)
  11. e271 Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Атоку ..."...Любому творчеству! В результате мы увидим, что настоящие произведения никогда не создавались в режиме деспотии. Они всегда были свободными. Только свободный художник может творить! Так было всегда и так будет, очевидно, и дальше. В тех местах, где художнику в широком смысле этого слова предоставлена свобода - художник способен творить чудеса."

    Красиво сказано, однако какая половина всего созданного людьми создана в условиях несвободы !?
    ИМХО - свобода вовсе необязательное условие... Скорее наоборот...
  12. TopicStarter Overlay

    atoku Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    2.949
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    Речь идет о "не по заказу".
  13. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.242
    Симпатии:
    21.128
    Репутация:
    627
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Прочитал. В том числе и Собор с Базаром без Вокзала... Интересная философия!
    Верю, что Вики успешно работает, и что ее приложения будут процветать. Википедию обещаю изучать.

    К сожалению, сообщество шахматистов слегка отличается от сообщества программистов-хакеров. :)
    Нет того творческого сотоварищества, взаимодополняемости, нет разделения труда. В силу конкуренции на турнирах мы друг другу волки. Добрые, душевные, друг друга уважающие, но волки! Во всяком случае профессионалы по большей части - одиночки. Боюсь, что эта психология будет мешать развитию интернет-вики-проектов. Плюс лень, занятость и традиционное нежелание что-то делать бесплатно.
    А вот со стороны простых любителей, со стороны шахматных энтузиастов поддержку вполне можно ожидать!
    И если к ним подключатся несколько деятельных профессионалов... Под терминами "любитель" и "профи" я имею в виду, конечно, не денежный статус, а шахматный уровень. Четкой грани, конечно же, нет. К тому же при условии умелого использования компьютера и перворазрядник может выдать классный материал.
  14. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.491
    Симпатии:
    3.118
    Репутация:
    95
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Интересно, а почему же тогда игроки в Го - не волки? Казалось бы, игра гораздо более самурайская и бескомпромиссная - даже ничьих не бывает :)

    Кстати, по поводу термина "любители". В Го любителями называют самых разных по силе игроков, и к силе игры этот термин отношение, конечно, имеет, но опосредованное. Так, в России игроки с рейтингами 2600-2700 - все любители :)

    То есть вот, можно взглянуть на рейтинг-лист: http://go.aspec.ru/raiting/real_raiting.shtml
    Статус профессионалов имеют в России только #2 и #4.

    Это я к тому, чтобы моя фраза насчёт "сильных любителей", пишущих в Го-вики, не вводила в заблуждение. Любитель - это не только перворазрядник-пятикюшник с рейтингом 1600. Любитель в Го может иметь звание Гроссмейстера России и быть чемпионом Европы :)
  15. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    4.120
    Симпатии:
    87
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Антон, извините, но статья очень слабая. Если бы не неангажированность автора назвал бы просто демагогией. Ну например:"большинство научных открытий было сделано тогда, когда новые для данной конкретной науки методы были привнесены из другой, параллельной научной области". Эт о чём? И даже: что это значит? Теория относительности и теория чисел, теория гравитации и теория множеств, теория Дарвина и раскрытие кода ДНК, ядерные реакции и доказатеьство гипотезы Морделла ...
    Где там методы из параллеьных областей - если подходить серьёзно, а не типа "в теорию чисел были внесены геометрические методы".
    Пустозвонство.
    Я тоже считаю свободу одной из высших ценностей - даже высшей после непричинения зла - но как понимать "свободу творчества" о которой Вы говорите? Факты говрят, что как ни понимать свободу, Рембрандт и Пушкин, Толстой и Вергилий, Ньютон и Рафаэль, Кампанелла и Христос не творили в условиях политической свободы. Работа не на заказ? Чайковский например говорил, "Я люблю именно так и работать", Рафаэль признавался в "любви к постройке святого Петра".
    Мне тоже кажется, что творчество из-под палки невозможно. но что значит из-под палки? и почему работа в Микрософт - из-под палки?
    В общем, тема не раскрыта, голословное излияние эмоций.
  16. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.242
    Симпатии:
    21.128
    Репутация:
    627
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Не знаю, Винни, почему мы волки, а вы овечки - не знаю. Возможно, мой пессимизм временный. Настроение меняется плавно, но уж если изменится...
    Поначалу я БГ и его Аквариум совсем не воспринимал и даже считал глупым выпендрежем. Потому послушал, послушал и постепенно втянулся. Сейчас считаю Аквариум лучшим музыкальным коллективом, а БГ - лучшим автором и исполнителем России.
    Когда-то совсем не воспринимал Хармса, мол, что за ерунда, что за нелепое сочетание слов. Сейчас благоговею...
    Поначалу идеи Фоменко показались мне нелепым бредом дилетанта, неуместными фантазиями на фоне безгрешного величественного здания ОХ. А потом... вы сами знаете. И до сих пор.
    Так может быть, и Вики покажется в моих и не только в моих глазах несерьезным занятием лишь на время первого знакомства? Возможно, потом мы станем рьяными сторонниками. :)
    Только мне пока кажется, что идеология Вики может быть реализована только в сфере широких интересов и среди широкой публики. К шахматам, понятное дело, эти определения отношения не имеют.
  17. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.242
    Симпатии:
    21.128
    Репутация:
    627
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Григорию... Уж простите, но я немного переделал классика:

    "Суров ты был, ты в пожилые годы
    Умел страстям рассудок подчинять..."

    Вы - не Добролюбов. Уж скорее Злоненавидов. :)

    Вас приятно читать, потому что почти во всех строчках есть интеллект, логика, знание и свежие мысли. Но при этом...
    Вас неприятно читать, потому что почти во всех строчках есть преобладание эмоций, есть резкость и неуважение к собеседнику. Кого угодно и как угодно можете обозвать...

    Что касается статьи... В качестве введения в тему она вполне хороша, во всяком случае, для нас - чайников. Вам - термосам, кастрюлям, полным сытных знаний - ее недостаточно. А нам для начала очень даже вполне.
  18. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    4.120
    Симпатии:
    87
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Антона я очень уважаю и ему симпатизирую, основная идея и мне кажется верной - во всяком случае и я считаю свободу источником творчества и величайшей ценностью саму по себе, но что я могу сделать, если статья мне кажется слабой и не раскрывающей тему?! Надеяться, что Антон напишет хорошую - нет, прекрасную статью об этом! :)
    Надеюсь, что критика ему в этом поможет. :)
    А вот конкретно по Вики я несогласен. Не верю в энциклопедию без авторитетного и преданного делу главного редактора(а то вот такой крупный учёный как Фаддеев такую Физическую энциклопедию выпустил - см. разгромнуу рецензию Арнольда :) ) Впрочем, практика - критерий. Когда увижу Вики такой, как мне видится энциклопедия - признаю правоту Антона :)
  19. Guest

    Рег.:
    Сообщения:
    0
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Там Чич камня на камне не остваляет от Фоменко
  20. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.242
    Симпатии:
    21.128
    Репутация:
    627
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Это вам так кажется. :) Было бы лучше, чтобы он "величественное и безгрешное" здание ОХ, наконец, починил.
    Впрочем, это офф-топ. Не здесь и не сюда...
  21. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.678
    Симпатии:
    3.569
    Репутация:
    161
    Оффлайн
    А нуждается ли человечество в починке ОХ? На фига людям древность (не древность вообще, а очень точная древность), если от них современность скрывают? Да и неужто там спрятан некий таинственный опыт, который сегодня пригодился бы? Может и не надо особо копать? А то как выкопают железные доказательства, что Библию с Кораном писал один автор, так волнений в мире не оберешься. А жизнь важнее истины.
  22. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.242
    Симпатии:
    21.128
    Репутация:
    627
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Григорий, а вы можете сами продолжить тему и раскрыть ее? Развить, так сказать...
  23. Евгений Никитин Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.02.2006
    Сообщения:
    404
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Википедия не может быть хорошей, так как там дилетант может править профессионала. Допустим, специалист по истории языка напишет туда статью о взаимовлиянии древнерусского и церковнославянского. Так что, третьеклассник Вася Пупкин будет ее править? Это смешно.
  24. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.04.2006
    Сообщения:
    2.955
    Симпатии:
    3.315
    Репутация:
    331
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Третьеклассник Вася Пупкин врядли, а вот другой специалист по истории языка вполне может кое-что поправить :)
  25. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    4.120
    Симпатии:
    87
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Так я как раз и привёл пример, когда невежественный наглец "поправил" профессионала. Дело в том, что Вася Пупкин и себя считает превзошедшим все науки, а какие средства у Вики отличить профи от м...звона?
  26. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.04.2006
    Сообщения:
    2.955
    Симпатии:
    3.315
    Репутация:
    331
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Там тоже есть админы :), которые могут как восстановить изуродованную "третьеклассниками" статью, так и заблокировать ее от дальнейших изменений.
  27. Евгений Никитин Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.02.2006
    Сообщения:
    404
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Админы не боги, скорее, наоборот. Круг их интересов и знаний тоже ограничен. Для того, чтобы решать такие вопросы, им понадобятся те же знания, что у автора статьи. Админ-физик не сумеет отличить дилетанта-филолога от профи-филолога. И так далее. Каждый должен заниматься своим делом.
  28. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.04.2006
    Сообщения:
    2.955
    Симпатии:
    3.315
    Репутация:
    331
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Конечно, админы не боги, но от случаев явного, умышленного вандализма они могут защитить. Все-таки, подразумевается, что нормальный, образованный человек не станет вносить изменения в материал, в котором он не чувствует себя достаточно компетентным. Я бы, к примеру, не стал :). Конечно, возможны какие-то исключительные случаи, но опыт английской Вики показывает, что они крайне редки. Свобода важнее.
  29. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    4.120
    Симпатии:
    87
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Да ни причём тут злой умысел! Вот у Фоменко или Креста тоже нет никакого злого умысла :)
  30. Mikhail_Golubev Mikhail Golubev

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    654
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Odessa UKRAINE
    Оффлайн
    Не совсем понимаю, зачем нужна шахматная википедия - в обычной википедии (или ее аналогах) тоже можно писать о шахматах. Есть что-то отдаленно похожее на шахматную википедию - это сайт chessgames.com. Есть еще сайт about.com и т.д. С другой стороны, почему не попробовать кому-то сделать шахматную википедию, если есть запасы нерастраченной энергии, а в обычную википедию писать не хочется? Насчет большой советской энциклопедии ничего не могу сказать, не читал. Но последняя советская шахматная энциклопедия, изданная незадолго до распада, не скованная особо идеологическими рамками, была признана, если не ошибаюсь, лучшей шахматной книгой года в Англии! На секундочку. Естественно, к этой энциклопедии больше доверия, чем к википедии.
  31. Евгений Никитин Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.02.2006
    Сообщения:
    404
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Свобода не важнее истины. Это раз. Людей, считающих себя компетентными, больше, чем действительно компетентных - это два. Опасней явного вандализма - незаметный для админа или неспециалиста, но существенно искажающий истину вандализм - это три. Большинство научных вопросов связано с тонкими нюансами и требуют исключительной компетентности - на уровне кандидата наук - это четыре. Получающийся в результате всего этого суррогат непригоден для тех случаев, когда нужна точная информация. Это пять. Спорить с этим - значит отрицать очевидное - это шесть.
  32. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    4.120
    Симпатии:
    87
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Тут есть и более тонкие моменты. Посмотрите, с каким презрением такой замечательный математик как Сергей Новиков отзывается о Виноградове и Шафаревиче как о математиках. А я(не будучи конечно и в тысячной доле столь компетентным, как С П) уверенно заявляю, что он неправ - просто их работы далеки от его интересов. Моё мнение основано на отзывах людей беспристрастных, высоко компетентных и специалистов именно в этих областях. Потому в нормальных энциклопедиях принято по возможности воздерживаться от оценок. А Вики? И возмжно ли это в ней?
  33. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Простейший вопрос - где можно прочитать правила FRC на русском языке?
  34. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.04.2006
    Сообщения:
    2.955
    Симпатии:
    3.315
    Репутация:
    331
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Что есть истина? © :) Если я хочу максимально досканально разобраться с каким-то вопросом - я не стану ограничиваться только Вики или БСЭ, но загляну и в них :) Под свободой Вики я понимаю не свободу в смысле - "что хочу - то и ворочу", а восприимчивость ее к изменениям в понимании специалистами того или иного вопроса. Наука и жизнь не стоят на месте...
  35. TopicStarter Overlay

    atoku Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    2.949
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    Да все в порядке, критика Григория принимается... Если ему не по душе пришлась статья, что делать. Только я не имел в виду "творчество при деспотизме". Я слово "деспотизм" в другом смысле там употребляю. Деспотизм в частном конкретном случае, когда художнику говорят конкретно что и в каких рамках от него хотят.

    Кроме того, я не говорил о вики, а лишь о принципах. У меня есть конкретное видение такого шахматно-общественного портала. Это могла быть лента новостей на общественных началах, как сделано на linux.org.ru, публикация лучших статей из форума в отдельном виде и многое другое.

    Кстати, говорил это я с моего появления на чесспро. И, радуюсь, видя многие идеи так или иначе реализованы в различных местах за это время.

    И последнее. В среднем, как я вижу по статьям по моей специальности, английская (да и русская) вики очень полезна. И я с удовольствием пользуюсь ее материалами. При этом ценен именно подход: введение в предмет, далее ссылки, на которые в отличие от обычной энциклопедии, можно кликнуть и обсуждение с предыдущими версиями. Там это все доступно. С этим всем никто вики не превзойдет, никакой авторитет.

Поделиться этой страницей