Были ли американцы на Луне

Господа, прошу прокомментировать ситуацию со скафандрами.
Располагает ли кто-то инфой, что американские скафандры периода лунной эпопеи способны были сохранить здоровье астронавта?
ИМХО это один из ключевых моментов дискуссии. По крайней мере для меня

О них "твердят" десятки, если не сотни исследователей, которые их изучали. Заметьте, метеориты изучают довольно давно, так что, скорее всего, специалисты в состоянии отличить метеорит от лунного грунта. Поэтому для NASA было бы очень рискованно подсовывать специалистам метеорит под видом лунного грунта, вдруг обнаружат подделку.

2 Crest

Позволю себе повторить вопрос, откуда американцы взяли лунный грунт?

А что за финансовые перспективы? Кто предлагает НАСА деньги за полет на Луну?

Дорогостоящие "развлекалки" имеют другую, моральную, экологическую сторону, о которой пока не очень говорят и уж, во всяком случае, это считается морально оправданным и допустимым.
Экологическая сторона вроде понятна - стоимость такого досуга не $30 млн а $300 использование природных ресурсов Земли пока считается бесплптным, что конечно же не есть правильно

Моральная сторона такого досуга сложнее. Однако представьте себе человека который пользуясь нынешними экономическими законами взял и на $30 млн закупил продоольствия и сжег его просто потому что ему нравиться аромат ... Ну и тд ...
Дело в том что современная экономическая модель неправомерно распространяет абсолютное право собственности со $100 на $100 000 000 (локальные ограничения носящие лоскутный характер не в счет)
ИМХО со временем ограничения на личные развлекалки будут более жесткими до тех пор пока человечество не выберется за пределы Земли, что в исторической перспективе не очень то просматривается ...

Я правильно понял, что конкретного предложения НАСА никто не делал?

Ну чтож, в чём-то они м.б. и правы.
М.б. они в этой студии были?


Так, во всяком случае делали солце

Kir, ну что Вы в самом деле, заладили. "Откуда грунт, откуда грунт". Повторяю, если следовать оф. версии НАСА, то мы и не должны знать откуда грунт, кроме как от астронавтов. Иначе, подтвержденный, точнее заявленный ими факт взятия реголита автоматами был бы дополнительным "уколом" в их сторону. А мы точно знаем, что Луны они спутниками достигали. Пусть не сразу, пусть с 7-й попытки, пусть через 5 лет после СССР (умиляюсь рассуждениям "критиков дилетантов" о превосходстве американцев в космической программе вообще, и лунной в частности), но на Луну они попали.

Вы "тычите" вещами, которые обязаны укладываться в оф. версию, как чем-то неоспоримым. Но мои, в данном случае, "рассуждения" и есть критика оф. версии! Вы же продолжаете приводить ее в качестве неопровержимых доказательств. Непонятно.

"Упрусь" и я, если хотите. Вы придумали объяснение того факта, что мы не получили ни одного лунного камня? Надеюсь Вы внимательно читаете мои посты (я Ваши читаю внимательно), и понимаете, что Ваша версия о "недружественных отношениях", скажем мягко, несостоятельна. Мы передали американцам 30г реголита (лунной пыли), подтвердив тем самым, что наши аппараты доставили его с Луны. Американцы передали нам 30г такого же реголита в подтверждение того, что его привезли астронавты. Вас такое подтверждение устраивает? Это Ваше право. Меня оно смешит, наверное по "серости" моей.

Вы задаете вопрос? Я могу задать их сотни. Вас, лично, не смущает незаурядное везение, которое, начиная с некоторого момента времени, сопутствовало американцам в их походе "на Луну", будь мы с Вами хоть трижды страшные невежды в подобных вопросах? Меня очень смущает! Это везение началось, как ни странно, после провала беспилотных испытаний "Сатурна-5" (4 апреля 1968 года), когда 23 апреля НАСА приняла решение, что, невзирая на риск, следующий полёт ракеты-неудачницы состоится с людьми. Проследим, начиная с этого момента, основные этапы выполнения программы "Аполлон".
1. Первый и успешный пилотируемый полёт корабля "Аполлон" на околоземной орбите. А-7, октябрь 11-22.1968.
2. Первый и успешный полёт человека вокруг Луны. А-8, декабрь 21-27. 1968.
3. Первый и успешный полёт человека в лунном модуле на околоземной орбите. Первое и успешное испытание лунного скафандра в открытом космосе. А-9, март 3-13.1969.
4. Первый и успешный полёт человека в лунном модуле на окололунной орбите. А-10, май 18- 26.1969.
5. Первая и успешная высадка человека на Луну. А-11, июль 16-24.1969.
6. Вторая успешная высадка. А-12, ноябрь 14-24.1969.
7. Авария внутри корабля во время полёта. Высадка не состоялась. Корабль вернулся благополучно. А-13, апрель 11-17. 1970.
8. Третья успешная высадка. А-14, янв. 31- февр. 9.1971.
9. Четвёртая успешная высадка. А-15, июль 26- авг.7.1971.
10. Пятая успешная высадка. А-16, апрель 16-27.1972.
11. Шестая успешная высадка. А-17, декабрь 7-19.1972.
После 23 апреля 1968 года успешность выполнения программы "Аполлон" даже с учётом аварии корабля А-13 (наверняка подстроенного, об этом можем поговорить) составляет 90%. Практически каждый новый необходимый шаг обозначался одним испытанием, испытание объявлялось успешным и повторения не требовало.

Так проходит только одно пилотируемое испытание корабля "Аполлон" на околоземной орбите (А-7) и через два месяца следующий экипаж, сев в "Аполлон", решительно направляется к Луне (А-8) и впервые в истории человечества облетает её. Ни разу ни один американский корабль (не в пример советским) не возвращался на Землю со второй космической скоростью, а астронавтам А-8 всё нипочём: вернулись без всяких там предварительных испытаний.
Ещё не испытан с человеком лунный модуль, в котором предстоит садиться на Луну. Нет проблем: в марте 1969 года проходит единственное пилотируемое испытание лунного модуля на околоземной орбите (А-9), и через два месяца, в мае экипаж А-10 уже отправляется к Луне, где репетирует полёт в лунном модуле вокруг Луны. Конечно, с полным успехом. Этого одного полёта хватает, чтобы ещё через два месяца, в июле астронавты А-11 смело пошли на посадку на Луну и блестяще её совершили, хотя лунный модуль на собственно посадку до этого ни разу не испытывался. В итоге покорители Луны шесть раз успешно сели на неё и не менее успешно взлетели. И через всю эту цепь событий проходит, как красная нить, успешная работа ракеты-носителя, прошедшей такие провальные испытания перед самым началом этого успешного пути.

Какая цепь успехов, и какой темп - исторические свершения идут с завидной регулярностью: поначалу одно свершение раз в два месяца. После высадки А-11 темп, правда, несколько упал, но это и понятно: ведь победа уже была достигнута.

На фоне такого блистательного успеха американской техники и умения организовать этот успех, удивительно нерешительными кажутся последующие шаги американской космонавтики. Скажем, тот же шаттл 17 раз испытывали на посадку, прежде, чем отправить его в космический полёт. Бледнеют успехи создателей "Сервейеров". Эти "Сервейеры", несравненно более простые по устройству, чем лунные модули (а простота и надёжность – вещи прямо связанные) показали всего 70% надёжности (из 7 попыток только 5 завершились успешной мягкой посадкой). А лунные модули показали надёжность 100%.
Есть разные объяснения такого стремительного успеха. Первое – решением НАСА от 23 апреля в НАСА всем исполнителям программы "Аполлон" было запрещено ошибаться и все перестали это делать! Такое объяснение кажется сомнительным, поскольку на пути технического прогресса удача «ходит руку об руку» с неудачами и окончательный успех достигается через многие ошибки. Да и лимит на неудачи вовсе не был исчерпан даже после решения НАСА. Вот что написал автору об испытательном полёте А-7 специалист - ракетчик О.П. Токарев:
"НАСА рассказывает о процессе встречи и сближения КК "Аполлон-7" со второй (последней) ступенью S-IVB ракеты-носителя "Сатурн-1В", которая вывела его на орбиту 11 октября 1968 г. Описывается процесс сближения, а в конце есть такой абзац: "Корабль сблизился со ступенью до расстояния 21 м, но стыковка с ней оказалась невозможной из-за быстрого и беспорядочного ее кувыркания".
"Довольно-таки любопытный факт", - продолжает О.П. Токарев. Спустя всего полгода "Аполлон-10" летит к Луне
Таким образом, лунный модуль не испытывался по своему главному предназначению - посадке на Луну и взлёту с неё.
Посадка – один из самых опасных этапов космического полёта. Почему же НАСА рискнула отправить на Луну астронавтов, не испытав лунный модуль в автоматическом режиме по его главному назначению? Ведь в том, что касается других новых космических кораблей, НАСА проявляла самый осторожный подход. Повторюсь, опытный образец космического многоразового челнока, предназначавшийся для отработки спуска в атмосфере и планирующей посадки, сбрасывался со специально переоборудованного самолета-носителя "Боинг-747" 17 (семнадцать!) раз. И это не помешало челноку "Колумбия" потерпеть в феврале 2003 года катастрофу именно в тот момент, когда корабль шёл на посадку.

Можем поговорить и о том, что конкретные достижения в любой области технического прогресса всегда дают весомые конкретные последствия и для этой области, и для многих других. Посмотрим, что осталось человечеству от лунных "побед" США.
"Ворсовые застёжки – "липучки", тефлоновое антипригарное покрытие – вот только наиболее известные её бытовые результаты…". Так пишут о техническом наследии программы "Аполлон" многочисленные ее защитники, когда дело касается "лунного наследия" США. Слов нет сковородка с тефлоновым покрытием - удобная вещь в домашнем хозяйстве. Но нужно ли было тратить на это 25 млрд. $? А как насчёт выхода "лунных" технологий США в более родную для них область – область космической техники? Здесь, оказывается, картина неутешительная.
Исчезла ракета "Сатурн-5" и даже её предшественник "Сатурны – 1Б" (по характеристикам - аналог нашего "Протона").
Забыт корабль "Аполлон". После полёта "Союз-Аполлон" он исчез навсегда.

А вот что осталось после завершения лунной гонки у СССР.
Ракета "Протон" (или УР-500) создавалась с прицелом на использование для лунной программы (носитель для облётного варианта). В настоящее время является самой мощной ракетой, широко используемой для самых разнообразных космических запусков (попробуйте угадать, Kir, кто таскает основные тяжести на МКС - изобретение русской инженерной мысли, к слову).
Корабль “Союз” и одноименная ракета-носитель были разработаны 40 лет назад и до сих пор состоят на службе и пока незаменимы. Пилотируемые космические корабли "Союз" ныне известны всему миру. А ведь первоначальной задачей проекта "Союз" был именно облет Луны с человеком на борту, а не околоземные полёты. Создание корабля "Союз" заложило основу для развития космонавтики на десятки лет вперёд, а принципы конструкции открыли возможности последующих модернизаций и модификаций. "Союзы" и их грузовая модификация "Прогрессы" на практике доказали свои преимущества в качестве транспортного и спасательного средства на околоземных орбитах.
Итак, ворсовые застёжки и сковородки "тефаль" с одной стороны, а с другой стороны - ракеты "Протон" и "Союз", корабли "Союз" и "Прогресс". К области исторических курьёзов можно отнести и такой факт. В настоящее время Россия способна осуществить пилотируемый полёт вокруг Луны (вокруг Луны, Kir, всего лишь вокруг Луны, по истечении 40 лет от грандиозного "успеха" американцев). У неё для этого есть хорошо отработанные и корабль ("Союз"), и ракета ("Протон"). А США такой возможности не имеют – у них нет ни того, ни другого.
Какие-то очень противоречивые следы в истории технического прогресса остались от победителя в лунной гонке (США) и от проигравшего (СССР). Или Вам так не кажется?

Внимательнее, уважаемый, внимательнее! См. #543.

++++ Целиком и полностью, как говорится. Никогда не понимал почему я, DOC-03, обязан "хавать" всю эту хрень, которой меня кормят "сильные мира сего". Взгляд скептика незашоренный, чистый, если хотите. Он беспристрастен. А вообще, как сказал мне в привате один очень умный человек относительно "полетов на Луну": "...китайцы нас рассудят. Хотя, если америкосы там не были - китайцы могут и жизнью за это поплатиться". Призываю всех запомнить эти слова.

Я дал вам вчера несколько ссылок на публикации с исследованиями лунных образцов и спросил, считаете ли вы всех этих ученых лжецами. Вы не ответили, а сегодня, как ни в чем ни бывало начинаете цитировать никому не известного "специалиста-ракетчика", обсуждать везение и станцию "Мир". Подобные действия я рассматриваю как интеллектуальное наперсточниство и если у вас есть желание что-либо обсуждать со мной, прошу вас давайть на мои вопросы ясные ответы. Спрошу еще раз.

1. Считаете ли вы, что сотни публикаций про лунные образцы и камни - подделка?

2. Продолжаете ли вы считать, что лунный камень доказывает факт посещения Луны американскими космонавтами?

3. Каким образом американцы получили лунный грунт?

Ответьте на мои вопросы, потом я отвечу на ваши.

1. Безусловно.
2. Еще бы.
3. Точно таким же, как и наши. Разница между СССР и США была только в том, что наши это сделали открыто и заявили об этом, а американцы тайно.

Вы удовлетворены? Ну-с, так почему же камня нам не дали? Интересно также Ваше мнение по всему моему обширному (специально для Вас сварганенному) посту.

P.S. Также попрошу Вас быть аккуратнее, и не бросаться фразами типа "ителлектуальное наперсточниство" хотя бы для того, чтоб не выглядеть глупо, ибо я говорил об очень известном специалисте-ракетчике, а о станции "Мир" даже не обмолвился. С уважением.

Вы совершаете методологическую ошибку в ваших рассуждениях и сейчас я вам ее объясню. Возьмем для начала вопрос про камень. Камня не дали, но доказывает ли этот факт сам по себе (забудем про все остальное), что американцы не летали на Луну? Очевидно, что не доказывает. Максимум, что он может сделать, так это зародить сомнение в высадке на Луну. Зафиксируем это. Далее, вопрос про везение. Доказывает ли подобное везение то, что американцы не были на Луне? Опять-таки нет, но могут появится сомнения. Таким же образом устроены все ваши остальные вопросы, они ничего не доказывают, но могут породить сомнения. Теперь у нас есть два пути, один - продолжать набирать факты, которые ничего не доказывают, но порождают сомнения и надеятся, что в итоге сомнение перерастет в уверенность. Однако, этого никогда не случится, коллекционируя сомнения вы никогда не придете к уверенности ни в том, что американцы были на Луне, ни в том, что они не были. Чтобы придти к уверенности, нужны доказательные факты. Однако, 100% доказательств мы никогда не получим, поэтому, если мы хотим определенности, нам, в конце концов, все равно придется принять решение и выбрать одну из альтернатив. Но прежде чем это сделать, нужно максимально ясно увидеть все следствия, которые возникают из каждой версии. Давайте рассмотрим, ваш вариант.
Американцы тайно построили беспилотный аппарат, который забрал грунт с Луны. Этот аппарат, при обратном полете к Земле не был никем замечен. Чтобы такой аппарат появился, группа конструкторов, инженеров и рабочих должна была тайно создать беспилотный лунный модуль. Далее, вы считаете, что десятки исследователей лунных образцов умышеленно мистифицируют общественность, печатая выдумки в научных журналах. Картинка получается именно такая, согласно ней существует массовый сговор астронавтов, ученых, конструкторов, рабочих, политиков (ведь решение о фальсификации должно было приниматься на высоком уровне), финансистов (нужно было как-то получить деньги для постройки беспилотного модуля) и еще множества людей, роль которых была чисто вспомогательная, например, те, кто осуществлял гипотетическую съемку в павильоне. С другой стороны, если принять версию, что американцы на Луне были, нам приходится принять такие факты, как везение при посадке и взлете лунных модулей, то, что американцы не дали СССР лунный камень, другие факты, которые вы приводите. Лично меня приведенные вами факты не очень смущают и я свой выбор сделал, вариант, в котором несколько сот людей молчат почти полвека про свое участие в грандиозной мистификации, я считаю невозможным.

Этим термином я характеризую манеру не отвечать на заданные вопросы, а вместо этого начинать обсуждать новые темы. Возможно, вы просто не заметили вопросы, которые я вам вчера задал (хотя утверждаете, что внимательно читаете мои сообщения), в таком случае приношу вам свои извинения.

Причем здесь ученые, изучающие конкретные объекты? Им были предоставлены образцы, которые могли быть добросовестно изучены. Результаты были опубликованы, поскольку могли представлять определенный интерес, в том числе и для науки. Достаточно дать корректную ссылку на источник образца. В науке нередко ссылаются и на частные (неопубликованные) данные других персон (не обязательно всемирно известных). Утрированно можно написать и так, что исследованные "мухи" были любезно предоставлены "н-ским дворником дядей Васей", пойманными им на "старой помойке" от такого-то числа и т.д. Каждому лестно внести свою лепту в горячую тему, а вдруг это окажется правдой.

Поэтому нет смысла горячиться по поводу "уважаемых научных журналов" и "сотен ученых, умышленно мистифицирующих общественность".

Справедливо, но есть вопрос. Что именно предоставляют под видом лунных образцов?

PS. И что американцы передали советским ученым под видом лунного грунта?

Мухин, кажется в свое время высказал предположение, что — просто ничего не передавали, только результаты своих анализов в виде графиков.
Совместная работа опубликованная по лунному грунту позволяет именно такой вывод.
Но это мнение Мухина. его можно попробовать опровергнуть.

Базар, но вы же — модератор! У вас должно быть отчётливое представление о том что ad hominem — это — никакой не аргумент.
Хрен с ним с Мухиным, как бы к нему не относиться. Но результаты совместной работы по лунному грунту — действительно не похожи на натуральное параллельное исследование.
И это — действительно похоже на тень


И здесь Янг с грунтом несинхронно падают ( http://history.nasa.gov/40thann/mpeg/ap16_salute.mpg ) ?

Ну я понимаю и признаю, но в случае с Мухиным, не раз пойманным на прямой фальсификации = таки немножко аргумент.

А надо отсекать эмоцию от информации
Кстати — "сотни работ продажных ученых" — это эмоция, а вот "сотни работ продажных ученых" — это информация
И как их раделить?
И как отделить тот факт, что учёные тоже хотят кушать и борятся за финансирование, от того что кому-то это кажется продажностью?

Да, но по моему скромному разумению, именно коллекционирование сомнений, набирание фактов и есть путь любого научного исследования. Именно непринятие "на веру" многих вещей двигают нас вперед. Вы с этим несогласны?

Стоп! Почему это? Мы же с Вами договорились, что наличие лунных камней будет 500% доказательным фактом, да это понятно и ребенку, и не зря НАСА заявляет о 4ц лунного камня. Еще бы! Дело за малым. Для подтверждения чистоты эксперимента дать один камень на независимое исследование. Русские не раз доказывали свою лояльность к американцам в полемике вокруг "лунной программы", в чем же дело? 40 лет ждем-с...

Давайте, тем более, что следствия из Вашего варианта, а точнее и из оф. версии в течении 40 лет мы наблюдаем постоянно, о чем я и написал: "побежденные" в "лунной гонке" продолжают на порядок опережать "победителей", хотя, наверное для Вас это не аргумент. Продолжим, впрочем

Я не знаю, как Вы себе представляете подобный аппарат, но согласитесь с тем, что это не чудище в км в диаметре. И сейчас не представляется возможным "покрыть" все воздушное пространство, что уж о 70-х говорить. Миссия была секретная, мы о ней не знали, а американцы ждали его, слышали, ловили наконец. Что здесь такого невероятного?

И что? Или, по Вашему создатели все как один пользуются своим изобретением? Наши это смогли сделать, почему в конце концов, этого не могли сделать американцы?

Может не все, но некоторые должны были быть в курсе. Впрочем на этот вопрос time ответил.

Эти разговоры меня забавляют больше всего. На нашем форуме этот "убийственный" аргумент постоянно приводит Иа. Что ж, давйте попробуем разобраться. Но для начала отбросим финансистов, ведь в то время космос имел исключительно государственное финансирование. Вы, кстати, в курсе, что непосредственно перед началом "лунной эпопеи" бюджет стал резко сокращаться? В курсе, что были уволены 700(!) сотрудников, непосредственно работавших над созданием "победоносной" "Сатурн-5"? Судьбу фон Брауна знаете? Просто интересно.

Мы, конечно, не можем знать, какие доводы нашли авторы фальсификации для "круга посвещенных". Но согласитесь, что кое о чем догадаться можем. Сколько их было? Возмем огромную цифру в 500 человек. Дадим, к примеру каждому по 2млн (надеюсь, понимаете какие это были большие деньги, на 8-10 умножать надо, как минимум - совершенно фантастическая сумма). Получается млрд. Как Вам кажется бюджет в 25 млрд мог потянуть таккую сумму, учитывая к тому же огромную экономию от сворачивания реальных работ, и массового увольнения сотрудников? Это только то, что касается стимулов материальных, уверен были и другие. Кроме того, мы не можем знать при каких условиях "посвещенный" получал этот бонус, но даже по своему скромному опыту знаю, что уж чего-чего, а денег они просто так не дают. А были еще варианты на случай "прокола", несоблюдения договоренностей да много чего. Здесь, действительно, можно только гадать.

Теперь, как Вы себе представляете "немолчание" кого-либо из этого круга? Что, человек должен был выбежать на улицу и начать кричать:"мы не были на Луне"? Как минимум, объявили бы сумашедшим, не говоря уж об опасности для жизни. Анти-заговор должен был быть групповым, с железной защитой (кем!?), с мощнейшей информационной поддержкой. И вот это представляется гораздо более невероятным.

Что ж, это Ваше право.

Но научно опровергнуть некий "лживый" факт можно только не менее — фактом.
Т.е. слетать туда надо и проверить.... или хотя бы — глЯнуть...

А в том что американци были на луне нет ни малейших сомнений. Что же касается журналистских исследований и авторов "сенсаций" то я их прекрасно понимаю - деньги надо зарабатывать ...