Государство и гуманизм

Возможно. Но у меня была другая цель, для которой лучше всего годится именно абстрактный пример с "китайцами" и "кочевниками". Примерно в стиле, как я описал в посте 10:

Алекс не ответил на несколько вопросов о том, что он предлагает "китайцам". Не с первого раза, но Алекс ответил про 22 июня

и я с ним тут совершенно согласен. Полагаю, что если "китайцы" возьмут в руки оружие, это не будет противоречить гуманистическим позициям.

Jenya, извините, что отвечу кратко. Считаю, что ваш пункт 2 сформулирован неясно; более того, в столь абстрактной форме он не может быть сформулирован корректно, и потому не имеет смысла. Кто не согласится с выражением "Детей убивать нельзя"? бельгийский маньяк? Это я и пытаюсь вам показать - при переходе на чуть более низкий уровень абстракции вы впадаете в противоречие, что отметил и Бонвиван. По пункту 1 могу сказать, что он не совпадает с моим ощущением жизни - для меня мир не джунгли с бесконечной борьбой за существование, он не делится на "своих" и "чужих", а государство не когти и клыки, предназначенные для того, чтобы выгрызть что-то у чужих в пользу "своих". Поэтому он мне неприятен. При такой постановке вопроса я согласен с Базаром - государство есть зло, которое должно быть уничтожено. Далее мне непонятен принцип определения "своих" в обществе, превышающем размеры одного племени, где все всех знают. Опять недопустимый уровень абстракции, не дающий оперировать без конкретных примеров. Даже на вашем Сталине и Трумене - были ли в США в годы Второй Мировой "свои" в концлагерях? Далее скажите, насколько уместно сравнение ситуации в СССР и США в годы Второй Мировой? Не лучше ли сравнивать с периодом Гражданской войны в США - война на своей территории, массовая гибель населения, разруха, ожесточение? Заодно мы узнаем, в какой стране появились первые концлагеря, и комендант чьего концлагеря был впервые казнён как военный преступник за садизм и массовые расстрелы.
Надеюсь, я понятно объяснил свою точку зрения - не принимаю абстрактные формулировки, которые в дальнейшем могут толковаться по желанию их использующего.

Алекс, по пункту один отвечу позже (убегаю домой), а по пункту два - не могли бы Вы показать мне противоречие в моих словах? И заодно, я пропустил, где его отметил Бонвиван.

К тому же, Вы зря недооцениваете значение этого пункта. Уверяю Вас, довольно много народу считает действия американцев (Хиросима) оправданными. И в их словах есть резон: Япония сразу же капитулировала, таким образом американцы не понесли дополнительных потерь.

В классической Греции "чужак" или варвар рассматривался, как недочеловек. Варвар мог приехать в греческий полис, как гость, по чьему-то приглашению и тогда он был (не в полной, но в какой-то мере) защищен обычаем и законом. Но встретив варвара в чистом поле, греку естественно было его ограбить, убить, обратить в рабство. (если получится, конечно ). В Римской республике, а потом империи поначалу были жители разных категорий (патриции и плебеи, а потом римские граждане, союзники, прочая шушера). Но эдиктом императора Каракаллы в
212 г. > 0 всем жителям империи было предоставлено римское гражданство и они были уравнены в правах. Понятие "коренной национальности" к тому времени исчезло. Были уже африканские императоры, и т.д.

Таки сложно

Алекс и Луган, я не знаю. Раскройте секрет !

Именно так, как сейчас и происходит: тот, кто сильней приходит и начинает насаждать свою мораль. А что, когда-нибудь было по другому?

И никогда не будет.... (У сильного всегда бессильный виноват © )

Если Алекс не против...
Речь идет о завоевании Средней Азии Россией - Туркменский поход. Т. (а, точнее, Й.) - это туркмены-йомуды. К. - это генерал Кауфман, покоритель Хивы и Коканда.

Интересно. А кто такой Г. ?

Г. - это генерал Гродеков:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гродеков,_Николай_Иванович

Интересно. Одна из его книг
http://militera.lib.ru/h/grodekov_ni/index.html
оказалась на интернете. Я посмотрю. Хотя читать подряд наверное будет занудно.
Вы типа историк по профессии, Lugan ? (Alex, как я понимаю, просто жил в Средней Азии ?)

Историк-любитель
По этой теме интересна книга Михайлова "Первый бросок на юг" - хотя, там где он описывает соотношение потерь сторон, доверия к нему нет ни на грош. Ну, а самые реальные зарисовки жизни Средней Азии того времени сделал, конечно, Вамбери - его книга точно в сети есть.

– Я вам помогу, - сказал Остап. - Мне приходилось лечить друзей и знакомых по Фрейду. Сон-это пустяки. Главное-это устранить причину сна. Основной причиной является самое существование советской власти. Но в данный момент я устранять ее не могу. У меня просто нет времени. Я, видите ли, турист-спортсмен, сейчас мне надо произвести небольшую починку своего автомобиля, так что разрешите закатить его к вам в сарай. А насчет причины вы не беспокойтесь. Я ее устраню на обратном пути. Дайте только пробег окончить.

Алекс, Базар, давайте рассмотрим не политический, а экономический пример. Вот не так давно в новостях промелькнуло сообщение о том, что Вооруженные силы Российской Федерации закупят в Израиле беспилотные летательные аппараты. Предположим, что у Израиля действительно хорошие беспилотники, лучше и дешевле. И ВВС России они действительно нужны. Казалось бы - за чем же дело стало. Я, например, обеими руками за. В частности потому, что это создаст ряд дополнительных рабочих мест в Израиле. По той же причине государство Россия может вмешаться и запретить сделку, чтобы вложить эти деньги в развитие собственной промышленности, создавая рабочие места для своих граждан, а не для граждан Израиля.

Правильно ли я понимаю, что вы считаете такое вмешательство государства злом?

P.S.
Базар, разумеется, я полностью согласен насчет всех механизмов "сдерживания" (разделение властей, свободная пресса, переизбираемость и определенные максимальные сроки)

С точки зрения государства "свои" - это граждане государства. В частности, они платят налоги. Уже хотя бы поэтому государство должно заботиться о них больше, чем о гражданах другого государства, как в моем предыдущем примере.

Алекс, в мои намерения совершенно не входит сравнивать ситуации в СССР и США ни в годы Второй Мировой, ни в годы Гражданской войны в США, это хотя и интересно (и с удовольствием послушал бы Вас на эту тему), но не имеет ни малейшего отношения к моему тезису. Сталин (репрессии своего народа) и Трумен (Хиросима) возникли исключительно в качестве иллюстрации того, что государство должно в первую очередь заботиться о своих гражданах. Иначе зачем оно вообще нужно?

P.S.
И уж точно никто не белый и пушистый, а к США у меня свои крупные счеты, и за возвращение кораблей с евреями, бежавшими из Германии, и за то, что не бомбили железнодорожные пути в концлагеря.

Алекс, конкретные примеры, которые Вы привели мееня чрезвычайно огорчают. Однако статистически поколебать мое мнение может только опрос общественного мнения. Для меня совершенно очевидно, что он будет с огромным перевесом в мою пользу. Потому что фактически Вы пытаетесь поставить на одну доску совершенно естественные чувства, которые испытывает масса народу и фашизм.

Давайте рассмотрим какой-нибудь общий модельный пример. Рассмотрим, скажем, Испанию. Априори, я отношусь к испанцам с симпатией (почему нет?), но по большому счету Испания мне безразлична. Там очень красиво (я был в горах в Беняске - фантастическая природа), там изумительный музей в Мадриде (умираю от Гойи), у них неплохое кино (Саура - гений), но глобально Испания меня не сильно интересует. Я им сочувствую, когда теракты какие, но глобально государство Испания меня не трогает. Как Вы понимаете ситуация с государством Израиль совсем другая. Я внимательно слежу за новостями, переживаю, огорчаюсь за их неудачи и радуюсь их успехам. Был чрезвычайно горд, когда ребята из Техниона получили нобелевку по химии. Болею за Маккаби (Тель Авив) в баскетболе. Я ими, моими согражданами и моей страной, очень интересуюсь. А ежели в Испании правительственная коалиция развалилась, меня это не беспокоит.

Это, по-моему, общая и естественная ситуация, полагаю, что минимум половина населения планеты под этим подпишется, с заменой Израиля и Испании на какие-нибудь другие страны. Неужели Вы полагаете, что из всего перечисленного следует, что я считаю израильтян "выше" испанцев? Что испанцы для меня люди второго сорта? Это какое-то безумие, просто. Какой-то логический провал.

Про закупку беспилотников - там еще есть вопрос безопасности на случай если дружеские отношения со страной-поставщиком сменятся на вражеские. Очевидно безопаснее для любого государства пользоваться только собственным вооружением - рабочие места и деньги вопросы следующего порядка значимости. Но армии и вооружения - это проблемы государств, а не людей. Людям, не желающим убивать и отнимать чужое, армии не нужны. А вот государствам такие люди жизненно необходимы - как оправдание собственного существования, одно из важнейших. Поэтому пока государство существует - оно будет воспитывать военных - готовых по приказу отнимать и убивать. И содержать армии за наш счет.

http://scandal-max.livejournal.com/1116381.html?thread=33711837#t33711837
не совсем в тему - но интересный разговор, начали мы с пошлин на автомобили, но перешли к роли государства.

"Не хочешь кормить свою армию - будешь кормить чужую " ©
Пока этот принцип никто не опроверг.

Базар, меняю закупку беспилотников на закупку мяса супротив поддержки собственного животноводства, кажется я читал про такой случай в отношениях между двумя европейскми странами.

Вроде многие опровергли - лениво приводить благополучные страны с чисто символическими расходами на "армию", но они таки есть. Больших пока нет - но это пока. Времена тяжелые, атмосфера мерзопакостная...

Мясо тоже стратегический продукт. Но в общем случае я против "поддержки отечественного производителя", если этот производитель неспособен выдержать конкуренцию с импортом, уже имея колоссальную фору по логистике. И не вижу ничего катастрофического в мировом разделении труда.

Это те страны, которые входят в системы коллективной организации безопасности - вроде НАТО. А в целом... Пример Северной Кореи с ее существующим (?) ядерным оружием очень характерен.
По временам и атмосфере согласен.

А по-моему времена самые обыкновенные. Какие были лучше ?

это было не совсем всерьез - цитата из Райкина "Но рыба в Каме была!" ©

Ну, пока государства не отменили - я таки за систему коллективной организации безопасности. Войска ООН как-то не очень себя показали (хотя при теоретической реорганизации ООН можно к ним вернуться), так что вступление в НАТО -не худший вариант.

Это зависит от того, чей заказ выполняют историки.

Jenya, о противоречии, как вы просили. Вот смотрите - после того, как я попросил, вы написали о дискутируемой исторической ситуации:

Пункт 2, как я уже говорил, написан абстрактно, он не про китайцев, а "вообще". Так же, как и множество абстрактных истин, он с одной стороны неоспорим, с другой бесполезен. Потому что когда доходит до конкретики, сентенция обрастает множеством "Но" и "А если". И вот в конкретных ваших высказываниях ВЫШЕ цитированной фразы я увидел вовсе не "решительное осуждение" - не хочу цитировать себя, посты 18 и 25. О том же ощущении написал и Бонвиван:

Мнение о бомбе, спасшей жизни своих солдат за счёт гражданских японцев, я, конечно, знаю, даже здесь как-то принимал участие в дискуссии о подводнике Маринеску и гуманизме. С мнением не согласен. Приведу альтернативную версию истории. Предположим, что японские исследования бактериального оружия в отряде 731 пошли не по тупиковому пути, и к весне 1942 у них был бы запас спор сибирской язвы. Средством доставки стала бы подлодка-авианоситель, и в мае 1942 года биологической атаке подверглась бы военно-морская база в Сан-Франциско. Вовремя не обнаруженная инфекция за неделю перекинулась бы на город, погибло 100 000 гражданских лиц, паника распространилась по всему западному побережью. Под угрозой применения бактериального оружия по Лос-Анджелесу и Нью-Йорку США соглашаются на сепаратный мир, определяющий Юго-Восточную Азию как сферу жизненных интересов Японской империи. Японцы спасли сотни тысяч жизней своих солдат и матросов от гибели в болотах Гуадалканала и пучине у Мидуэя. Это есть неабстрактный гуманизм. Школьники Прекрасного Нового Мира изучают историю про гуманитарную бактерию и божественного Императора, любившего Своих подданных.
Дальше, мы помним, что все участники Второй Мировой имели солидные запасы химического оружия, и при соответствующем приказе могли залить лужами иприта и зарина площади Лондона и Берлина. Почему же никто его не использовал? Просто потому, что боевая эффективность ОВ не так высока, а убивать чужих гражданских выгодно исключительно в целях запугивания, деморализации; если же последует равносильное возмездие, то цель не будет достигнута.
Какая же мораль должна следовать из подобного "гуманизма"? "Убей побольше чужих гражданских, и если противник не сможет ответить тебе тем же, ты победишь, а победителей не судят". Наоборот, судят они. "... И кто кого переживёт, Тот и докажет, что был прав, когда прижмут".

Алекс, у меня складывается впечатление, что Вы видите только две возможные версии: крайнюю с одной стороны и крайнюю с другой. Правда, как обычно, посередине. Условные китайцы имеют полное право взяться за оружие и защищать свою жизнь. Условные китайцы не имеют право целенаправленно вырезать мирных жителей. Поскольку второе для меня было совершенно естественным (раз) и специально отмеченным в первом же посте (два), я не считал нужным это проговорить отдельно. Вы, кстати, до сих пор ни разу не упомянули это первое право. И не ответили на вопрос, что Вы порекомендуете условным китайцам. Заметьте, из этого я пока не сделал вывод о Вашем возможном оправдывании бесчеловечных убийств мирных китайцев варварскими кочевниками. И о том, что Ваш гуманизм "невольно - возможно, подсознательно" (терминология Вашего поста 25) исповедует двойные стандарты.

Со остальным - про бомбу - полностью согласен.

Ещё продолжу про США и Трумена, но вовсе не потому, что у меня какие-то счёты к Америке, а потому, что там есть прекрасный пример о том, как "свои", которые, как вы говорите, платят налоги, в один не прекрасный миг становятся "не своими". Честное слово, иногда мне кажется, что вы немного разыгрываете наивность. Вы, несомненно, слышали - а я ещё в предыдущих постах упоминал - о лагерях для интернированных японцах в период Второй Мировой. 62% заключённых в них имели американские паспорта. Что в них чужого? Разрез глаз да фамилия, наверное, а так люди как люди, налоги своему государству платят, недвижимость имеют, работают на благо. Как они содержались? Вот цитата:

Меры безопасности, скажете? Шпионы и диверсанты, реальные и потенциальные? А зачем же туда детей-сирот японского происхождения из приютов отправили? Лагеря существовали с 1942 по 1946 год, отсидели люди года по 3 в среднем, без обвинений и судов. В конце получили 25 долларов и билет на поезд. Большинство так и не смогли возместить потерю собственности, в 1948 дали частичную компенсацию, и в 1988 20т. за 3 года жизни подкинули. Да, ситуация в процветающих Штатах была не в пример СССР, не бедствовала страна, не воевала на своей территории, бурно экономически росла на военных заказах, множеству стран помогала. Не было нужды ни посылать заключённых на лесоповал, ни голодом их морить. Не отрицая антигуманный, экстремистский характер власти в СССР и личные преступления тов. Сталина, я сильно сомневаюсь, что тов. Трумен и К не погубили бы изрядно своих и "не совсем своих" граждан в аналогичных условиях. Исходя и из опыта их Гражданской войны и "государственного гуманизма" руководящих работников США. Не могу вспомнить, какими там обезьянами называл Рузвельт японцев?
Где-то здесь есть и ответ на ваши размышления о прекрасной Испании. Мой жизненный опыт подсказывает мне, что с подавляющим большинством людей хорошо пить водку в компании и разговаривать о бабах. При этом всем кажется естественным и неопасным, что один предпочитает брюнеток, другой блондинок, а третий всё, что шевелится собственную жену. Кто-то болеет за Зенит, находит себе собутыльника по интересам и считает его почти своим. Но просто жизнь, увы, не сводится к распитию напитков и дискуссиям о Гойе. Например, иногда обнаруживается досадное обстоятельство, что в кране нет воды...
Вот ещё одна цитата из научной работы - кстати, широко известная. Опять "свои" и прочие...

С немцами в СССР тоже не особо цацкались. Человечество вообще недавно слезло с ветки. В США неграм разрешили садиться в автобус на передние сиденья лет 40 назад. А в СССР крестьяне получили паспорта при Хрущеве. И это даже не связано с войной.

Безусловно. И если Израиль вдруг начнет воевать с Испанией, мое мнение об этом государстве сильно ухудшится. А Вам в 1941м Германия была бы симпатична?

Интересно. Но есть серьезная разница. В таких опросах люди не думают о морали, такие опросы помогают вытащить на свет всю достоевщину, сидящую у нас внутри. Есть много других опросов и социологических опытов, например, я читал про игры "как будто" в пытающего и заключенного среди студентов. Значительное число "пытающих" дало смертельный электрошок своим "заключенным" за какую-то ерунду. Сделаете ли Вы отсюда вывод о том, что половина общества - нелюди и садисты? Когда человек не играет, он гораздо больше ограничивает себя принятой в обществе моралью.

Jenya, теперь мне начинает казаться, что мой пример с китайцами и джунгарами вы наложили на какой-то собственный стереотип, и оттого видите перед собой не то, о чём писал я. "Кочевники" - это обобщающее для множества народов, тысячелетиями бывших угрозой для народов от Атлантики до Тихого океана. Множество их побывало у Китайской Стены и кануло в лету. Сарматы, гунны, уйгуры, тангуты, монголы, чжурчжени. Кто-то захватывал власть в Китае, но всё равно растворялся в его народе. Джунгары - просто новое имя постоянной угрозы с севера. Они ничуть не более варвары, чем прочие, и чем положено в их веке. Мечтают в своём эпосе о прекрасной стране Бумбе, где нет смерти и всегда весна; за эту страну они ведут только оборонительные войны, и даже когда пришлось наносить "превентивный удар", угоняют "боевую технику" (табун обученных к войне коней) противника, никого не убивая. http://djangar.bumbinorn.ru/index.php?page=2
Из чего следует, что китайцы не берут в руки оружие? Наоборот, периодически происходят военные действия между армиями, с переменным успехом, без громких эксцессов, выходящих за рамки морали века. Почему китайцы обязательно "мирные", а "кочевники" непременно "варварские"? откуда такая установка? Обе стороны хороши, среди кочевников в силу их социальной организации просто сложнее отличить мирное население и регулярную армию.
Почему происходит геноцид 18 века? Это не месть за прежние жестокости, не последний шанс предотвратить собственное уничтожение - это просто подвернувшаяся возможность разделаться с доставляющим постоянные неприятности противником, пользуясь его внутренними проблемами и втянутостью в другую войну.
Вот, кстати, что пишет казахский автор о случившемся. Напомню, что казахи и джунгары (и ближайшие родственники последних калмыки) - смертельные, непримиримые враги, воевавшие сотни лет. Об этих событиях, и отчасти о теме нашего разговора, снят "Александр Невский" независимого Казахстана - фильм "Кочевник" (Nomad) (продюсер Милош Форман, один из режиссёров Сергей Бодров-старший, в роли джунгарского богатыря Шариша - Марк Дакаскос). Рекомендую не столько как исторический источник, а как введение в колорит и учебный пример создания национального мифа. А мнение казахского журналиста очень любопытно и поучительно.

http://www.kazakh.ru/news/articles/?a=741
P.S. С постом 65 про человечество, недавно спрыгнувшее с дерева, полностью согласен.

http://www.continent.kz/2008/24/11.htm
В июле 1756-го начался заключительный акт джунгарской трагедии. Армия состоявшая из маньчжур, монголов и солонов под командованием пяти маньчжурских и одного монгольского генерала, вошла в Джунгарию и начала планомерно уничтожать население.
P.S. Ваше прекрасное знание казахской истории, уважаемый Alex, позволяет предположить, что Вы сами казах (?)

О каком именно этом ?

Бонвиван, вы правы по поводу манчжур и их участии в событии. Я просто не стал вдаваться во все подробности, усложнять пример. Обобщающим понятием можно взять "армия Китайской Империи Цин". В разных источниках пишут по-разному, например, калмыцкие употребляют термины "цинский Китай", "манчжурский Китай". Ведь, например, прусские источники времён Семилетней войны кричат о зверствах и варварстве калмыков и казаков, вот так конкретно, но понятно, что речь идёт об армии Российской Империи. Тут как раз к вопросу о "своих" и "чужих" - как заботы государства требовать, так все свои, а как в зверствах признаваться... что русским, что китайцам.

Тут уместен любой анекдот про математика из темы физмат анекдот, выбор оставляю Вам

Бей в барабаны!
Труби в трубы!
Первая моя фраза за две страницы постов, с которой Вы, Алекс, согласились. Лиха беда начало!