Определяем дебютные приоритеты

+1 Тоже хотелось бы узнать кем просчитано и когда,так как иногда поигрываю в адванс этот вариант (за белых). Книги Каспарова читал(революция 70-х и МВП). На шести страницах опровергнуть такой вариант невозможно. На 10.f5 черные может и уравнивают-не знаю,я играю 10.e5! и там у белых лучше. Мне даже кажется,что белые в варианте 10.e5 могут сделать ничью как угодно,даже напортачив в дебюте. У меня недавно завершилась партия:

N1mTzo (1943) - Ed_1969 (2112) [B54]
337 www.chess.loggame.eu, 03.12.2008
1.e4 c5 2.Nf3 d6 3.d4 cxd4 4.Nxd4 Nf6 5.Nc3 a6 6.Bg5 e6 7.f4 Qb6 8.Qd2 Qxb2 9.Rb1 Qa3 10.e5 dxe5 11.fxe5 Nfd7 12.Ne4 h6 13.Bh4 Qxa2 14.Rd1 Qd5 15.Qe3 Qxe5 16.Be2 Bc5 17.Bg3 Bxd4 18.Rxd4 Qa5+ 19.Rd2 0–0 20.Bd6 Re8
21.Qg3?

(Думал,что черные сыграли Лd8-а в этом варианте белые автоматом ходят Фg3. По памяти быстро ответил Фg3- и только потом заметил, что черные пошли "не туда"Непозволительная ошибка для адванса. Но тем не менее после трехдневного анализа выяснилось что белые держатся во всех вариантах.) )Qf5 22.Bd3!(ключевой ход. движки предлагают всякую ерунду вроде): [22.Qe3 Nf6 23.Nxf6+ Qxf6 24.Rf1 Qa1+ 25.Kf2 Qa5; 22.Bf3 Qg6 23.Qxg6 fxg6 24.Bc7 Rf8 25.Bd6 Rf5 26.Bc7 Nc6; 22.Qh4 Nf8; 22.Nf2]
22...Qg6

(этот ход почти форсированно ведет к ничьей. белые без фигуры и трех пешек делают ничью)
[22...Nc6 23.Rf1 Qa5 24.Bc7 (24.c3 f5 25.Qg6 Qd8 26.Bc2 Ne7 27.Qxe6+ Kh8 28.Bxe7 Rxe7 29.Qxf5 Qe8 30.Kd1 Nf6 31.Nxf6 Bxf5 32.Nxe8 Bxc2+ 33.Kxc2 Raxe8 34.Kb3 Re2 35.Rfd1 Kg8 36.c4 R2e3+ 37.Kb4 R8e4) 24...Qa1+ 25.Ke2 Nd4+ 26.Kf2 Qa4 27.Nd6 Rf8 28.Kg1 Qc6 29.Rxf7 Rxf7 30.Nxf7 Nf5 31.Bxf5 exf5 32.Rd6 Qxc7 33.Nxh6+ Kf8 34.Nxf5 Qc5+ 35.Rd4 Qxf5 36.Rf4 Nf6 37.Rxf5 Bxf5 38.Qf4 Be6 39.Qb4+ Kg8 40.Qxb7 Bd5 41.Qb4 a5 42.Qa4 Rc8 43.h3 Rc5 44.g4 Kh7 45.Qf4 Bc6 46.h4 Ne4 47.Qf7 Nf6 (47...a4 48.g5 Rb5 49.Qe6=) 48.g5 Nd7 49.Qe6 a4 50.Qd6 Bb5 51.c4 Bc6 52.Kh2 Kh8 53.Qe7 a3 54.g6 Rf5 55.Qxa3 Rf2+ 56.Kg1 Rg2+ 57.Kf1 Rxg6 58.Qe7 Kh7 59.Qe8 Rh6 60.Qe7 Rf6+ 61.Kg1 Rf5 62.Qe6 Rc5]
23.Qxg6 [23.Qh4?! f5 24.0–0 Nc6 25.Be2 Nf6]
23...fxg6 24.Ng3 Kh7 25.h4 Nc6
[25...Nf6 26.h5 Kh8 27.Bxg6 Rg8 28.0–0 Nc6 29.Ne4 Nxe4 30.Bxe4 a5=]
26.h5 Nde5
Или - и получающийся форсированно эндшпиль ничеен[26...Kh8 27.Bxg6 Rg8 28.0–0 Nde5 29.Ne4 Nxg6 30.hxg6 e5 31.Rf7 Be6 32.Rxb7 Bf5 33.Nc5 Bxg6 34.Rb6 Rgc8 35.Nxa6 Kh7 36.Nc7 Ra1+ 37.Kh2 Be4 38.c4 Na5 39.Bxe5 Nxc4 40.Bxa1 Nxd2 41.Ne6 g5=]

27.hxg6+ Kg8
Я опасался K:g6 но и там белые держатся [27...Nxg6 28.Ne4 Kh8 29.Nf6 Rd8 30.Bxg6 gxf6 31.Be7 Kg7 32.Bxd8 Kxg6 33.Rd3 a5 34.Rg3+ Kf7 35.Bc7 e5 36.Rxh6 Bf5 37.Rb3 a4 38.Rxb7 Kg7 39.Rh1 Kg6 40.Kd2 a3 41.Ra1 Be4 (41...Ra4 42.Bb6 a2 43.Rc7 Be4 44.g4 Bf3 45.Kc1 Ra6 46.Bc5 Bxg4 47.Kb2 Be6 48.Rg1+ Kf5 49.Ka1 Ke4 50.Rg6 Nd4 51.Bxd4 Kxd4 52.c3+ Kd5 53.Rxf6 e4 54.Rg7=) 42.c4 Kf5і ]
28.0–0 Nxd3
[28...Kh8?! 29.Bf8! Bd7 30.Rdf2 Kg8 31.Bxg7 Kxg7 32.Nh5+ (32.Rf7+ Nxf7 33.Nh5+ Kh8 34.gxf7 Ne5 35.Rf6 Nxf7 36.Rxf7 Rf8 37.Rxd7І) 32...Kh8 33.Rf7 Nxf7 34.gxf7 Ne5 35.Rf6 Nxf7 36.Rxf7 Rf8 37.Rxd7 a5І 38.Rh7+ Kg8 39.Rxh6 a4 40.Bc4 Kf7 41.Rxe6 Rfc8 42.Ba2 a3 43.Nf4 Kg7 44.c4=]
29.Nh5 Nde5 30.Rdf2 Nxg6 31.Rf7 Kh8 32.Rxg7 Rg8 33.Rc7 Nge5
(или)[33...Bd7 34.Rxd7 Rgd8 35.Rg7 Rxd6 36.Rff7 e5 37.Rh7+ Kg8 38.Rhg7+ Kh8=] 34.Rf6
[34.Bxe5+ Nxe5 35.Rf6 Ng4 36.Rff7 Rg5 37.Rf8+ Rg8 38.Rff7=]
34...Ng4 35.Rff7 Rg5 36.Rf8+ Rg8 37.Rff7= Rg5 38.Rf8+ Rg8 39.Rff7 Rg5 40.Rf8+ 1/2




То есть у белых определенно перевес в этом варианте, если хотя "не туда"-ничья в кармане(притом,что весь вариант чуть не "ход в ход"). Ну а как белые выигрывают в варианте 10.e5 хорошо показал Jadn в партии с bankuss-ом(кстати оба знатока этого варианта)- она приведена в Машинном отделении

 

Gildar
меня как раз больше интересует как форсированно выигрывают белые после 6...Фс7, поскольку во всех источниках, что видел в литературе как раз к этому варианту относятся нормально как к игровому и "супербизоны" его тоже играют и сейчас тоже.

 

12... Nd5 =
См., например, партию 100le - Fruit на www.bestlogic.ru
Тот же Jadn в партии с Fruitом на вариант с 10. e5 после долгих раздумий не пошёл. Видимо, не смог опровергнуть.

 

пардон,а как конь на d5 может попасть? да еще 12-м ходом?

 

Я за e6! Тоже неплохо

 

N1mTzo, очень сложно оценить Ваш комментарий. Вариант с е5 вроде бы забракован в недрах Каспаровской лаборатории.

 

imho это вряд ли. Наскольлко помню, интерес к этому варианту поднялся после успехом в нем Раджабова в где-то в в конце 2006-го или начале 2007-го, уже после того как каспаровская лаборатория забраковала это вариант во всех источниках.

 

Ruslan73, вы про вариант Полугаевского или про 6...Фс7? Если про первое то там до сих пор нет точных оценок, но белые мне кажется все лучшие шансы имеют, анализы некоторых вариантов есть у Каспарова в серии МВП. А про второе 7...Фс7 , это продолжение неплохое, можно по базам помотреть, но опять же по мне так белыми там интересней.

 

Лаврик_Дмитрий. вот там у Каспарова наоборот не освещено, я про е5, можно посмотреть партии Вейк аан Зее 2007, где белые по дебюту имели очень перспективные позиции, из гроссов так играет Раджабов, может кто еще, в адванс и на плейчесс в комнате движков его играют.

 

Gildar
1.e4 c5 2.Кf3 d6 3.d4 cd 4.Кxd4 Кf6 5.Кc3 a6 5.Сg5 e6 6.f4 Qc7

 

Не только может, но ещё и попадает.

12... Nd5! вместо 12... Nfd7

 

Они тоже не боги. В той же МВП много ляпов и ошибок. Тем более в 2006, когда книга писалась (2-й том)-рыбки 3 и в помине еще не было,да и второй вроде тоже.

 

просто брать коня на ф6, и дальше играть по стандарту ф4, Фф3, O-O-O и т.д, такие позиции оцениваются как несколько лучшие для белых.

 

Похоже, Вы не совсем в курсе актуальной дебютной теории. Она меняется с ужасающей быстротой, и книги Каспарова за ней не поспевают.

14. Rd1 - новинка Мотылёва у Каспарова, кажется, не рассматривается.

 

Вот как раз в партиях Мотылева и Ананда в Вейке он и встретился, черные не уравняли как мне показалось.

 

Понятно,но это другой вариант. -c предварительным h6. Кстати здесь мне позиция за белых тоже нравится. Во-первых белые тут не обязаны сразу брать на d5 коня,как было в партии. Да и вообще тут позиция-копать не перекопать.При случае проверю этот вариант в адвансе.

 

Да. Не уравняли, хоть и выиграли. А потом в этом же варианте Джуниор раздал люлей Фрицу, а Рыбка - Шреддеру. Но теперь это уже не так актуально. За чёрных найдено усиление раньше.

 

Не знаю, всё ли там копано, но в дебютной книге Рыбки 3 этот ход основной, и главные продолжения там прописаны.

 

Gildar
как играть чтобы получить получше я в курсе (ксати ферзя там вроде на d2 советуют выводить), но речь-то была не о "получше", а о том что черные проигрывают...

 

Вообще эту схему не стоит играть из общих соображений-там борьба темп в темп идет(как и вообще в Найдорфе) и теория чуть не до глубокого энда. Раньше играл этот вариант за черных и за белых,но потом черными перестал играть. Много анализировал и пришел к выводу, что черными тяжеловато играть-и перешел черными на челябинский

 

Книга рыбки уже безнадежно устарела,как ни печально это признать(тем более что ее еще и за деньги продавали), особенно в адванс.Желательно иметь свою книгу для игры, и с ней сверяться. Хотя кого я учу...опытнейшего адвансера.

Но по сути так и есть-иные книги за неделю устаревают.

 

т.е. 12... Nfd7 - совсем плох? А в варианте Мотылева на 20. Bd6 Rd8 уже проигрыват форсированно?

 

Недели две, а может и три смотрел этот вариант (12... Nd5), так ничего и не нашел

 

Да нет. Не совсем плох. Но чёткого способа в нём уравнять за чёрных я не знаю.

 

Насколько я могу судить, после 20-го хода отклоняться уже поздно. Во всяком случае статистика партий движков на Playchess у черных там ужасная.

[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "?"]
[Black "?"]
[Result "*"]
[PlyCount "75"]

1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 a6 6. Bg5 e6 7. f4 Qb6 8. Qd2
Qxb2 9. Rb1 Qa3 10. e5 h6 11. Bh4 dxe5 12. fxe5 Nfd7 13. Ne4 Qxa2 14. Rd1 Qd5
15. Qe3 Qxe5 16. Be2 Bc5 17. Bg3 Bxd4 18. Rxd4 Qa5+ 19. Rd2 O-O 20. Bd6 Rd8 21.
Qg3 Qf5 22. Be5 Qg6 23. Qh4 Nc6

И здесь вместо рокировки Мотылева следует играть
24. Bh5! Qf5 25. Bxg7 Nc5 26. Nxc5 Kxg7 27. Rf1 Qe5+ 28. Ne4 Qa1+ 29. Rd1 Rxd1+ 30. Bxd1 Qe5 31. Rf6 Bd7 32. Qxh6+ Kg8 33. Rf4 f5 34. Rh4 Rd8 35. Rh3 Qxe4+ 36. Kf1 Qe5 37. Rg3+ Qxg3 38. hxg3

 

Кажется, в этом варианте надежды чёрных сейчас связаны с:
1.e4 c5 2.Nf3 d6 3.d4 cxd4 4.Nxd4 Nf6 5.Nc3 a6 6.Bg5 e6 7.f4 Qb6 8.Qd2 Qxb2 9.Rb1 Qa3 10.e5 dxe5 11.fxe5 Nfd7 12.Ne4 h6 13.Bh4 Qxa2 14.Rd1 Qd5 15.Qe3 Qxe5 16.Be2 Bc5 17.Bg3 Bxd4 18.Rxd4 Qa5+ 19.Rd2 O-O 20.Bd6 Nc6 21. O-O f5

 

Да, поэтому я и написал "после 20-хода". С другой стороны, если черные сразу отдают качество, то хоть они и форсированно не проигрывают, но у белых имхо определенный перевес.

 

Я ведь и играю Алапина, затем, чтобы любителям "сицилийки" не дать комфортной игры, да и теории нужно знать на порядок меньше. Нарочно никогда не сушу, на планете у меня всего 8 ничьих из почти 200 сыгранных.
Проголосовал за французскую, хотя сейчас играю Алёхина, варианты которой очень часто у меня переходят во французские бастионы.

Тема быстро разрослась. Спасибо админам за голосовалку!

 

А в которой теме приведена, а то я даже не в курсе? Я все хотел ее прокомментировать, но так и не собрался.

 

Я тоже играл эту позицию . Очень трудно защищаться, но шансы на крепость есть...

 

Мне тоже кажется, что основные проблемы черных связаны с не(до)развитостью ферзевого фланга. Надо вводить в игру коня и ладью даже ценой качества. Но проверять это черными как-то влом.
Против меня также испытывают сейчас 15...Bc5 вместо взятия пешки. Но там тоже перевес у белых...

 

N1mTzo
Судя по лекции Каспарова в его "как играть найдорф", в этой схеме (6...Фс7 7.С:f6 gf 8.Фd2) игра относительно спокойная и не похожа на остальной Найдорф. Белые там играют на небольшой плюс и пытаются использовать испорченную пешечную структуру, надавить на e6 после f4-f5 при случае и т.п..

 

Кажется, белые сейчас ищут свои шансы в ветке 13. Nxd5 exd5 14. e6 Bxe6 15. Nxe6 fxe6 16. Bd3

 

Gildar писал про схему 8.Фf3- там немного другая игра,чем при 8.Фd2

 

Лучший ход черных на любой первый белых - g6, потому что он самый гибкий. Во многих схемах черные сначала ходят f5 выводят коня потом. Если не любите старушку, то мимо кассы.