Политика и вокруг

С человеком действительно можно разговаривать.
Только этот самый человек не будет "хоть фашист, хоть мухинец" .

Ну а выделенное мной в Вашем тексте можно легко применить к другим, и тогда в этом списке могут оказаться уважаемые Вами, например. А многие "аргументы и факты" таковыми не являются- хотя бы причине нашего незнания, непонимания etc.

Я надеюсь, что мы понимаем друг друга .

ну, например, энциклопедия. Или та же википедия, где стараются давать ссылки на все основные гипотезы и их опровержения.

Почему ж? Ссылка из упомянутого мной третьим "Нашего современника". А на "Дуэль" и "Завтра" ссылается Мариньон

да вам же, кажется, и отвечал. Что вывод о миллионах жертвах Холокоста сделан на основе самой разнообразной информации - многочисленных свидетельских показаний и с той, и с другой стороны, официальных немецких документах, статистики населения

Вы согласны, что такие источники слишком поверхностны? И это не мешает Вам безоговорочно доверять им.

Угу. Отвечал. Точно так, как и сейчас. "Многочисленные свидетельские показания, оф. немецкие документы, статистика населения". Вот это и есть Ваши аргументы. А на это что скажете? Просто любопытно. Мнение ведь очень взвешенное.

Не уверен что понимаю, но точно не согласен
1. Для меня человек - понятие биологическое. Считать что фашисты и/или мухинцы не люди - уже важный шаг к фашизму.
2. Легко применить к другим - согласен, это и будет разговор, достаточно жесткий. Важно приводить в подкрепление своей позиции что-то кроме лозунгов. Например, я против Мухина ничего пока не привел - моя позиция формально некорректна. Уважаемые мной оказываются часто - это нормально, люди разные.
3. Аргументы и факты, которые "не являются" - меньшее зло, чем отсутствие. Ибо если что-то написано под видом аргумента и факта - это можно оспорить, опять же нормальный разговор. Если только лозунг - это нормальное начало для разговора - обозгначение позиции. Но не разговор - если дальше нет ничего кроме повторения лозунга.

безусловно, но они объективные. И дают ссылки на иные источники информации, которые уже могут быть самыми разными.

Почему нет? Они дают фактуру, а не выводы. И всегда приводят альтернативные мнения. К примеру, факту "в отношении пребывания американцев на Луне у ряда исследователей имеются сомнения" я безоговорчно доверяю

http://berkovich-zametki.com/Nomer43/Ostrovsky1.htm
От себя добавлю, что "значительный прирост еврейского населения" может быть связан и с тем, что раньше многие полукровки не хотели записывать себя в документах как евреев. Ибо это усложняло жизнь

ОК.
1. А для меня- биологически- только возможность стать человеком.
И никакого шага тут нет. Иначе мы всегда найдем возможность оправдать, как минимум, любые действия. И будем менять точку зрения в зависимости от директивных указаний. Даже не понимая, а зачем? , что делаем.
Это так, чтобы покороче.
2. А нужен ли вообще, в контексте этого случая, разговор? Какой в нем смысл, например, лично для Вас?
3. Нет, не меньшее. Из такой, как бы лучше сказать, полуправды и рождаютс всевозможные измы. А дальнейшие разговоры приводят это подобие чела в состояние законченного ...- дописать можно что- угодно.
Ну а вообще- меньшее зло, большее... Не смешно. Жаль, если Вы не хотите это понять.
И еще. Лозунги, конкретно я, вроде бы не провозглашал. Но могу найти примеры у товарищей, которые, может быть, делают на основании моих постов какие- то выводы, приписывая их почему- то мне. А также примеры, мягко говоря, полуправды. Ну а передергивание, как минимум, забывание? своих же слов etc- это вообще норма.

Я никому не судья, никого не осуждаю- просто обьясняю свою позицию, ни на чем не настаивая.
Где- то так .

опять грубо подставляетесь

## 16091, 16092

#16231

тогда либо следите за тем, что постите - либо не обижайтесь

Ну, ваше ЧЮ достаточно специфично - я воспринимал ваше увлечение Дуэлью всерьез. Так уж вы позиционировали свой персонаж - абсолютным неадекватом, начитавшимся вышеупомянутого. Искренне рад что ошибался.

MISCH, не могу спорить - ибо из вами написанного я понял только один тезис - многие вас неадекватно понимают. С этим тезисом я согласен безусловно - коммуникативные проблемы есть у всех и меня, как и вас, тоже часто понимают неверно.
Смысл разговора для меня лично я объяснял не раз - люблю я это дело. И считаю общение одной из двух целей жизни, едва ли не важнейшей. Преодоление взаимного непонимания - это трудно, но довольно интересно.

+ 64

А и действительно , ведь я ничего от себя не добавила даже в комментах .
Marignon , это были исключительно подборки и выдержки из ваших же слов !!!

Однако готова первая обьявить мораторий на отстрел мелких провокаторов , хотя и на основе взаимных симпатий и уступок .
Подкрепляйте любой лозунг какими-нибудь интернетовскими аргументами и будем обсуждать .
Возможно даже и спорить , но без оскорблений , как почти цивилизованные люди .

МИР , ДРУЖБА , НЕТ ?

Да нет, вопрос о чьем- то понимании или нет моих постов вообще не ставится. Да и меня это не интересует, как и другие моменты.
Вопрос в другом- понимает или нет этот абстрактный чел вообще?

Короче, попробую процитировать. Без оценки автора и текста, просто многое, действительно имеет место быть-

Конечно, ирония, сарказм etc...,но...
Полный текст
Да и это только кусочек для возможного размышления.
Ну а в моем посте- что же там непонятного?

Мы можем поговорить и об этой, конкретно, статье, но хотелось бы услышать, для начала, ответ на: Вы на полном серьезе считаете уровень Островского сопоставимым с Кожиновым?

В качестве ответа Вы преподносите Островского, а ведь только что попрекали своих оппонентов "Дуэлью" и "Завтра".

Поясню, впрочем. Я даю Вам ссылку на статью одного из авторитетнейших исследователей истории ВМВ. Вы, в ответ, на "разоблачительную" статью известного маргинала, вся жизнь которого - борьба с ревизионизмом в еврейском вопросе. У Вас, Иа, есть представление об адекватности?

А вот это и есть домыслы, никак не относящиеся к историческим исследованиям. Кстати, не следует ли понимать появление этого Вашего "может быть" как осознание того, что "опровержение" Островского не выглядит убедительно?

MISCH, я не нашел в процитированном вами отрывке ни сарказма ни иронии - только псевдонаучную мистическую ахинею. Соответственно и обсуждать всерьез неспособен.

Там есть ссылка, а не только отрывок. Да и зачем обсуждать? Ну а оценка- кому- как.
Я вот только что заходил в Ваш жж.
И что- на Ваш вполне более- менее понятный тезис- Государство это зло- идет разговор на тему- Без государства труба. Причем все Ваши попытки вернуть граждан в начальное русло вообще этими гражданами не воспринимаются.
Вопрос- нужна ли такая дискуссия?

Ну, я уже объяснил, что мне - нужна. Но разумеется не всем - подразумевается что тем, кому дискуссия не нужна -учасвтовать в ней не обязательно. А кому нужна - те могут.

Вы опять смещаете угол атаки. Ведь я говорил о конкретном разговоре на заданную тему, а не о разговоре вообще. Boт пример -
Здесь выше был разговор, например- Сталин убийца- и дальше словесная диарея со стороны некоторых на тему количества, а цифры- мама, не горюй- причем акцент делается на количестве,
ну а то что Сталин как минимум маньяк- так это вообще по определению.
Дается инфо-

И что? Тишина.
Я не доказываю точность, а просто говорю- есть такие цифры, в отличие от бессмысленного визга.
Да и вопрос не в этом. Это пример того, как ведутся тн дискуссии.


Это понятно?


Вы оставляете впечатление относительно вменяемого человека. И даже иногда пытаетесь разобраться и понять. Жаль, если это уйдет.
Впрочем, я никому не судья.

The Central Database of Shoah Victims' Names

Кстати, если у кого-то из форумчан родственники погибли в катастрофе, стоит подать анкеты в Яд Вашем, чтобы увековечить их память. В базе данных уже примерно три миллиона имен. И поданные анкеты можно увидеть онлайн (база данных есть и на русском - можно посмотреть, есть ли там ваши близкие). Вот как выглядит типовая запись - на Маню Клейнерман (анкета в левом углу - можно ее увеличить - подана моей бабушкой).

P.S.
Вижу, анкета прямым линком не открывается - можно просто задать самому поиск и посмотреть.

jenya, даже 1( один) человек- это уже достаточно. Лично для меня это вообще не вопрос.
Просто очень часто из этого кошмара делают политический и не только! капитал. И это выглядит, как минимум, подло. А кто и зачем- это уже другое дело.

есть, и оно сильно отличается от Вашего.
Кто такой Кожинов - мне известно, только с каких это пор он стал "одним из авторитетнейших исследователей истории ВМВ"? История ВОВ - далеко не основной его профиль и в этом качестве он себя особо не проявлял.
Насчет маргинальности - все относительно. Мне взгляды Кожинова по данному вопросу кажутся вполне маргинальными. Как и всего остального авторского коллектива "Нашего соверменника".

Misch, да кто ж делает на этом капитал? Ну, не исключаю, есть какие-то радикалы-маргиналы.
Но я не понимаю, почему оппоненты в любых разговорах о Холокосте пытаются увидеть какой-то подтекст, попытку принизить число жертв среди других наций.

Спросите у оппонентов, почему. Может быть, у них есть причины или основания.

MISCH, спасибо за относительную вменяемость, но так дискуссии ведутся везде - ну или почти везде. И я с пониманием отношусь к позиции "такие дискуссии бессмысленны" - просто я ее не разделяю.
По цифрам репрессированных при Сталине - я знаю что "есть такие цифры". Но я знаю также и то что КПСС в массовом порядке эти данные фальсифицировала, переписывая даты расстрелов тех кто "10лет без права переписки" на 41й-42годы, "списывая на Гитлера". Знаю не понаслышке - это пример моего деда в числе прочих. Так что мои оценки существенно выше. К более предметному разговору сейчас не готов, будет что сказать - отпишусь в теме про Сталина.

Ну, эти данные старые- 1 февраля 1954 г. Конечно, есть и другие- причем в любую сторону.
И примеры я тоже знаю, и тоже не понаслышке, да еще и из соседней темы.
Ну и что- это повод закрывать глаза или индульгенция? Или право осуждать- причем выборочно?

Вот как? Хорошо.

1.Что в Вашем представлении есть авторитетный исследователь ВОВ? И можно услышать фамилии?

2.Какой же такой "основной профиль" Кожинова? И в каком качестве он себя все-таки проявлял?

3.Ваши критерии "маргинальности"? Принадлежность к авторскому коллективу "Нашего современника"?

4.Главный. Можно ли ответить на все эти вопросы приминительно к Островскому? Вам ведь, как я понял, его взгляды не видятся маргинальными?

P.S. Относительно первого пункта. Я сейчас читаю книгу американского полковника Д.Гланца "Битва за Ленинград", и, при том, что его очень трудно заподозрить в симпатиях к СССР в общем, и к полит. и военной элите в частности, нахожу фрагменты - близнецы прямо-таки с книгой Кожинова, точнее главой Москва-Ржев-Берлин. Он, по-Вашему, авторитетный исследователь? И вообще, Иа, а что Вы прочли о ВМВ?

Ну а что мы будем называть капиталом? Создание еврейского государства - капитал? Имидж "самого пострадавшего" народа - капитал? Вопли, даже на этом форуме только при упоминании Холокоста - капитал? А ведь если опираться на реальные цифры советский народ понес куда более тяжелые потери. С оружием в руках по большей части, не устану повторять. Предание забвения этому факту в угоду мистификации - это капитал?

А какая тут связь? Док, вы удивляете...

про домыслы - я и не настаиваю, что этот фактор значим. Проверить крайне сложно. Но игнорировать особенности статистики по национальности никак нельзя, на что Островский справедливо указывает

Вопли вижу только с вашей стороны при упоминании слова "Холокост". То, что советский народ понес самые большие жертвы никто и не оспаривает и забвению не предает.

Опять же, может не все знают - недавно создана база данных погибших в ВОВ, нашел там брата деда, о котором мы знали только, что он пропал без вести в первые месяцы войны.
http://www.obd-memorial.ru/Memorial/Memorial.html

Что с Вами, Иа? Ведь не далее, как сегодня именно Вы призывали к вежливой дискуссии. Вроде бы стараюсь этим стандартам следовать. На "вопли" о которых говорил, могу дать сразу несколько ссылок. Ну а Вы, на мои "вопли при упоминании "Холокоста"" можете? Или Вы банально, скажу очень мягко, выдаете желаемое за действительное?

Ссылки, Иа! Или извинитесь.

Док, "авторитетный исследователь ВОВ" Кожинов полагает одной из причин сокращения количества евреев в Европе их переезд в Америку и Израиль (?), но почему-то не приводит соответствующие цифры. Интересно, не нашёл их или они не укладываются в его выводы?

Критерии те же, что и к оппонентам по дискуссии. Непредвзятость, аргументированность, минимум лозунгов. Из тех, кого читал, больше всего импонирует Ржешевский

скорее как литературный критик и, наверно, философ. В свое время много обсуждались его статьи о черносотенцах

в известной мере - как показатель сверхпредвзятости и сверхтенденциозности

ничего маргинального в опровержении Кожинова не обнаружил

он считал погибших евреев? причем тут это?

понятия не имею. Мне сейчас надо его всего прочесть?

десятки книг, сотни статей. А что?

могу конечно. Этот тред. Все то, чем вы занимаетесь.

То есть, другими словами, не можете? "Этот тред. Все то, чем вы занимаетесь"! Ну наверное - не мне судить. Хотел было обстоятельно ответить на предыдущий Ваш пост, но не буду теперь, конечно. Тем более, что соревноваться с Вами в казуистике - дело абсолютно безнадежное.