Теория Шахмат Фишера

Я бы вот наверно шахматы Фишера сравнил с обычными шахматами, когда вам случайным образом выдаётся какой-нибудь дебютный вариант... В этом смысле поддерживаю Владимировича: отсутствие информации об исходной расстановке меняет игру гораздо сильнее, чем это кажется на первый взгляд. С раздачи можно получить... ну пусть не жбан, но позицию, в которой ваш противник по определению лучше себя чувствует. То есть то, ради чего все сейчас пыхтят над дебютом (получить приятную лично вам игру на выходе), вот это в шахматах Фишера выдаётся, либо не выдаётся кем-то третьим, к игре не причастным.

Сравнение, конечно, не до конца корректное, но, как мне кажется, мысль поясняет. Появляется термин "расклад", что вносит элемент случайности и переводит игру в несколько другую категорию. Что, конечно, нисколько не значит, что игра неинтересная. Игра очень интересная, и как правильно отметил Эдвардс, много различных тонкостей и особенностей позиции можно разыскать... Только в незнакомом дебюте в обычных шахматах их тоже можно разыскать целу кучу... и всё равно проиграть, потому что противник просто знает этот дебют лучше.

 

gennah, Вы добавили интересный момент ИМХО сводящийся к тому, что каждую расстановку фигур Рэндома следует рассматривать как ДИСЦИПЛИНУ в неком (назовем его шахматным) многоборье... Нормально.

Таким образом можно наверное провести аналогию с легкой атлетикой. Десятиборье, как известно, включает много дисциплин принципиально различающихся. Например прыжки с шестом и метание диска.

Таким образом предложение заменить классику рэндомом аналогично предложению например заменить бег на 100 м - 10-и борьем. Для легкой атлетики это конечно абсурдно...

Остается вопрос так ли велико различие между позициями рэндома (с точки зрения требований к человеческому организму вообще и мозгу в частности) как между дисциплинами легкой атлетике?

На мой взгляд конечно нет. Но это взгляд диллетанта, который первые десять ходов делает "не глядя на ходы соперника"

 

Кстати, эту идею Енот сплагиатил у меня

gennah, а Вы играть в рэндом пробовали?
Мой опыт убеждает меня, что ваши рассуждения лишены оснований.
Покажите какую-нибудь позицию, в которой один из противников "по определению лучше себя чувствует"; поясните, почему он лучше себя чувствует.

 

Ну не Гуру же мне Вас было называть?
Мне казалось, это была неплохая шутка.
Если Вам не понравилось, извините.

 

На всякий случай. Шутки про "халявщиков" мне тоже не слишком нравятся

 

Ага, обычная проблема для классики. Be2(или Bg2) упирается в коня f3.
Чёрный конь d7 перекрывает слона с8.
Или - централизованным ладьям мешают играть слоны е3, d3. Об этом в своё время Рети писал, рассматривая отсутствие этого обстоятельства как достоинство своей системы.
Или вот например, на поле с3 и пешечку поставить хочется (центр подкрепить), и коня с b1.
Что делать - доска у нас маленькая
На самом деле, именно умение добиться максимальной гармонии в расположении фигур, несмотря на то, что они неизбежно "мешают" друг другу, во многом и составляет шахматное мастерство, наверное.

Никогда такого ощущения у меня не возникало. Всегда - море возможностей, океан. Субъективно

 

[off]
E-not

согласен, но в том то и дело, что (по крайней мере до моего заявления) в этом конкретном треде я не увидел обсуждения как такового.
обсуждение предполагает внимание к аргументам участников, реакция же г-на Vladimirovich-а на аргументы - либо игнор (в диапазоне от "ответить на этот вопрос пока нельзя" до "все это хрень" ), либо высмеивание оппонентов (от "ламаистов рэндомных" до "одноглазой публики" - начало и окончание диапазона на ваше усмотрение).
возможно, конечно, обсуждение возникло после моего заявления, но тогда, согласитесь, нельзя утверждать, что это заявление треду сильно повредило.

вот я и не ем (и никому не советую) - я тоже просто выразил СВОЮ мысль, что эта критика - бесмысленная и не конструктивная.
поскольку, если человек заинтересован в критике ради критики, то искать отрицательные черты и бревна в глазу в любом явлении можно бесконечно, это вопрос свободного времени и фантазии. Впечатление человека обделенного фантазией и свободным временем г-н Vladimirovich на меня не произвел.
[/off]

 

Дык ведь им ничто не повредит... Их хоть дустом посыпай ... Да они можно сказать дустом и питаются.

А кстати кто знает что такое дуст? Хим формула?

 

Думаю, надо все же ответить, хотя это не доставляет мне и малейшего удовольствия.

Да нет. Было небольшое. Да, Вы вывели его на новый уровень

Вообще я стараюсь отвечать на все конструктивные комментарии.
Возможно Вы имеете в виду комментарии Fruit'а?
Я честно специально отметил, что есть разница в оценках. Отложено на будущее.
Несмотря на оценки проги, я считаю позицию черных тяжелой. На пятом ходу в дебюте без книги она (прога) для меня не авторитет. Два гроссмейстера, в том числе и экс-чемпион ФИДЕ, проиграли ту позицию очень быстро.
Не исключен также, что мне попадутся еще партии на эту тему.

Анализ я не проводил. У меня не так много времени, как Вы полагаете. Было 3 с половиной выходных, и я не хотел отвлекаться от основной программы.
Хотите, займитесь анализом сами.
Я не смогу физически проанализировать все. Все кто заинтересованы, могут поучаствовать.

Кстати именно Ваша категоричность подобного рода и нежелание понять оппонента и была мне неприятна.

Это и была реакция на упомянутою категоричность. Конкретно Вашу. Сожалею.
Тем более НИ одного шахматного аргумента, кроме описания 70-летних дедов Вы не привели.
Заметьте, что Вы оказались единственным, кто дождался подобной реакции.
Надеюсь и последним.

Что лишь демонстрирует кроме упомянутой категоричности еще и отсутствие чувства юмора.
Если бы Вы были более внимательны к чужим постам, то обратили внимание, что я и себя включал в "одноглазые".

Повредило, iMHO. Мне совсем не хотелось тут ругаться.

 

Дык нет опыта. Да и сомневаюсь, что у вас он такой уж большой. Вот подождите - вон, Владимирович уже вовсю анализирует позиции с угловыми слонами, через годик будет вас в таких позициях бить нещадно. Или по-вашему домашняя подготовка в рэндоме исключена полностью?

 

Дык я еще поверхностно очень
Вот займутся этим гроссы с командами лаптопов, если это прибыльно будет....
И все. Кирдык наступит любителям свободы в дебюте.

 

Глава 4. Угловые слоны и уклонения от правильного порядка ходов (Продолжение)

Еще одна попытка уклонения встретилась в партии

[Event "6. FiNet Open"]
[Site "Chess Classic Mainz"]
[Date "2007/8/17"]
[White "Akopian,V. (7)"]
[Black "Navara,D. (7)"]
[Result "0-1"]

При этом Акопян играл не по схеме, а Навара по схеме
1.e4


1...b6 2.d3 g5! - подчеркивая пренебрежение белыми правильной постановкой.
Теперь слона a1 не так просто развить.

3.Ne3 c5 4.O-O-O Ne6 5.c3 Be5! 6.Nf3 Bf6 - отличный IMHO перевод слона


7.h3 h5 8.Bc2 N8c7 9.Kb1 O-O-O 10.Nf5 Ng7
11.g4 Nxf5
У черных уже неплохой перевес.


12.gxf5 d5 13.Rge1 g4 14.e5 d4!
Навара энергично увеличивает преимущество.
Дальше приведу текст без комментариев.
Кому интересно проследите за судьбой слона а1

15.hxg4 Bxe5 16.cxd4 hxg4 17.Qxh8 Bxh8 18.Ne5 Bxe5 19.dxe5 Bf3 20.Rdc1 Rg5 21.f6 e6 22.b4 cxb4 23.d4 Kb7 24.Bd3 Rgg8 25.a3 bxa3 26.Rc3 Nd5 27.Rxa3 a5 28.Bb2 Rdc8 29.Bb5 Rgh8 30.Rb3 Rh2 31.Rf1 Be4+
32.Ka1 Rc2 33.Be8 Bg6 34.Ba3 Rhxf2 35.Rxf2 Rxf2 36.Rg3 Rf3 37.Rxg4 Rxa3+ 38.Kb2 Rf3
39.Bxf7 Bxf7 40.Rg7 Kc6 41.Rxf7 a4 42.Ra7 Kb5 43.Kc2 a3 44.Kd2 Kb4 45.Ke2 Rf5 46.Kd3
Nxf6 47.exf6 Rxf6 48.Ra6 Kb5 49.Ra7 Rf3+ 50.Ke4 Rc3 51.Ke5 Kc4 52.Rc7+ Kd3 53.Rb7
Rb3 54.Rd7 a2 55.Ra7 Rb5+ 56.Kxe6 Ra5 {} 0-1

 

960 ежей
Не запомнишь хоть убей

 

Vladimirovich
Галки "у меня есть чувство юмора" в форме регистрации я не нашел.
Кстати почему бы не поиронизировать например, над собой, дабы не травмировать лишенных оного?
Чтобы вы зазря не обижались потрачу еще время в этой ветке и объясню свою категоричость. Давайте посмотрим что вы пишите. По ходам.

тезис 1
есть позиции где первым ходом пешка под ударом. это нехорошо.
то что у соперника она тоже под ударом - тже не важно - тактическая свалка с первого хода по идее должна "смущать".
при этом, то что почему-то в классике "тактическа свалка" со второго хода 1.e4 e5 2.Kf3 Kf6 мало кого смущает мы забываем.

что вам отвечают - ну исключите такие позиции или играйте по две партии.
что в ответ? - ламы вы рандомные. не мешайте излагать.


тезис 2
в такой позиции (из тех же 10% которые вам уже предлагали не играть) правильно ставить пешки на g3 и f4 это говорит об ограниченности ШФ. (обобщение свойств 10% позиций на 100% ШФ при этом категоричностью не является. ни в коем случае. ведь категоричность страшнейший из грехов.)
если пешки так не ставить - то безнадежно см. 1 партию Морозевича.... (ставить диагноз после 1-го хода без анализа это - не категоричность) при этом 3 с половиной гросмейстера уже проиграли. (интересно сколько гроссмейстеров прошлого и проиграли королевским гамбитом или гамбитом Эванса или вариантом Найдорфа пока нащупали верные тропки?)

что вам отвечают - ну не играйте вы эти позиции. или поставьте сначала пешку g4
что в ответ? - одноглазые вы мои - все это неправильно. верьте мне, это так. ведь в классике 1.g4 нехорошо значит и в ШФ тоже - нужны анализы - анализируйте сами.

тезис 3.
слоны определяют дебют. в такой-то позиции (диаграмма) слоны все определяют (сколько % уже не знаю, но опять на все ШФ экстраполировали - не категоричность, однозначно) . как слоны стоят так и будут стоять пешки. связность графов, ограниченность... отстой.

что вам отвечают? да ничего уже собственно.
народ нервно курит в сторонке, обтекает, и спросить, а зачем было ставить пешки на g3 и f4 в предыдущем тезисе? не для открытия тех же слонов? или напомнить вам про французскую защиту 1.e4 e6 (где черные сознательно запирают своего слона и что в ШФ это тоже не запрещается) - никто уже это сделать не осмеливается. связность графов была, а вдруг последует какое-нибудь "разложение абелевых групп в прямую сумму примарных компонент"? Ламы уже были, а вдруг пойдут ваххабиты? Себе дороже.

Из всего это мне лично очевидно что ваши главы и тезисы - суть смакование мнимых пробем ШФ целью которых явлется именно само смакование для доказательства ущербности этого вида шахмат. Тезисы не опираются ни на какие собственные анализы (в виду отстутствия времени) ни на сколько-нибудь представительную статистику.

Какова будет польза для ШФ от вашей критики? Поскольку вы только ковыряете "недостатки" и ничего не предлагаете - никакой. Я категоричен? Однозначно. Является ли _поэтому все что я написал "хренью". Не думаю.

Какова вообще возможная польза от такой критики?
Наверное единственное - это обретение психологического комфорта ряда шахматистов испытывающих подсознательную боязнь чего-то нового. Вы ведь скорее всего ни одной партии и не сыграли в эти шахматы. Я прав? Рационального объяснения этого страха не видно. Никто ведь не предлагает упразднить классику. Хотите играйте в ШФ, хотите нет. Большинство тех, кто играет в ШФ с удовольствием играют и в классику. Рационального нет , но иррациональное есть, и, если убедить самого себя, что это новое "плохо", тогда станет понятно почему оно нам иррационально не нравится.

Наверное смысл этой темы в этом. Чтож психологический комфорт это тоже не так уж плохо. Удачи в изысканиях.

 

*

 

Надо Диму Бирюкова сюда пригласить.

 

Кстати, Мобуту, а Вы как думаете, есть будущее у ШФ? И Великой проге это вообще интересно?

 

Это уже хорошо. Это правильный подход

Видите ли,
- в классике я не обязан играть русскую. Это важно!
- "тактической свалкой" взятие по пешке назвать конечно нельзя.
И пример, который я приводил, чуть более определяет характер позиции, чем русская.
- Исключить позиции с угрозой первым ходом?
А мы уже с Эдвардсом договорились. И я почти не развиваю эту тему.
Исключим.
А вот играть по две партии - я категорически против.
Если нужно поговорим отдельно почему.

Вы не согласны с оценкой партии Морозевича? Приведите свою.

Я привожу примеры-исключения. А также чем это кончается.

Нет не ущербности, нет - это просто другая игра.
Все равно, что мне будут объяснять, что бридж лучше преферанса.
А я это и слышу. - Рэндом - наше будущее.
Я не согласен.

Пользы нет - никакой Согласен.

Я не боюсь. Не хочу. По причинам вышеизложенным.
Я предчувствую ограниченность выбора в ШФ.
Мне это не нравится.
Мне не нравится превращение шахмат в преферанс ( по своему очень неплохую игру).

 

Владимирович и что все 959 расстановок КРАЙНЕ ограничены выбором первых ходов?

Ну хорошо. В классике, кажется, белые могут сделать 18 разных ходов. В ответ черные могут сделать наверно е что то вроде 18 Х 16 приемлемых хода, которые не ведут к изначально проигранной позиции. Итого порядка 300 позиций...

И Вы хотите сказать что в остальных 959 всегда МНОГО меньше чем 300 ?

Я в это просто не верю ...

 

Нет не меньше. Сравнимо, пожалуй

 

А почему бы Вам, Мобуту, пригласить его куда-нибудь в более приличное место?

 

Я считаю дебютную теорию классических шахмат их козырем, а не недостатком. Противники дебютной теории брюзжат, что многие заядлые шахматисты всё время тратят на дебюты, не оставляя его на всё остальное. Но если трезво посмотреть, то это лишь показывает, насколько дебютная теория интересна людям. Даже когда партию смотрят целиком, то часто делают это под углом "как разыгрывать позиции, возникающие из такого-то дебюта". Приятное сочетается с полезным. Интерес к партиям в текущих супертурнирах, думаю, имеет во многом "дебютное" происхождение. Благодаря теории роль зрителей активна: утром в газете - вечером в куплете.

На фоне этого пытаться "отменить" теорию - значит бить по самому интересному. Зачем после этого смотреть чужие партии, к примеру? Пустая забава, в моих партиях наверняка и близко ничего не будет. Короче, ИМХО шахматы Фишера смогут конкурировать с обычными, лишь когда и если в них тоже вырастет такая же разлапистая теория.

 

Я считаю дебютную теорию классических шахмат и не козырем, и не недостатком, а их неотъемлемым свойством. Без которого они перестанут быть игрой, которую мы знаем.
И Вы безусловно правы, Мобуту, насчет истоков интереса к партиям супертурниров.

 

Тогда я наверное тупой доцент и ничего не понимаю.
Т.е я не понимаю рассуждений о бедности 959 позиций "вообще"

Согласен можно наверное говорить о бедности 832-х позиций, но оставшиеся-то 128 вполне сопоставимы по мощности с классикой. И их "128 более чем достаточно для шахматного многоборья"

 

Мы доберемся и до этихъ 128. Я не могу так быстро

 

Но это игра переродилась как переродились коммунисты из борцов с гнилым режимом в сам гнилой режим.

Уж миллион раз говорилось о том что шахматы из соревнования на смекалку умения стратегического мышления здесь и сейчас превратились в соревнование по памяти ...

Или я опять чего то как всегда (как говорит Ирина, когда клевещет на меня) ничего не понимаю ...

 

Мой опыт не такой уж и большой, да. 17 партий. Но он в бесконечное число раз больше Вашего

Владимировича-то я подожду. Меня тут интересовало не мнение Владимировича, а обоснованность Вашего мнения. Вот этого:

Выясняется, что обоснованность нулевая.

Рэндом приведёт к созданию настоящей дебютной теории шахмат. Сейчас-то то, что подразумевается, когда употребляется этот термин - никакой теорией не является. А является набором эмпирических данных.
А обобщения будут, конечно, да. И план с g3+f4 при угловых слонах - план позволяющий чёрным беспрепятственно поставить g6+f5 - получит свою оценку, да...
Появится масса обобщений. Типа вот при слонах h1, g1 и, условно говоря (это чистая фантазия), ферзе а1 - g3+f4 выгодно, а при других положениях ферзя, допустим, невыгодно. Это я упрощаю, огрубляю, конечно, очень. На самом деле будут находиться, формулироваться гораздо более тонкие закономерности.

И это будут именно закономерности - абстракции, теории. А не нынешнее примитивное собрание вариантов, конкретики...

 

Ну, Edwards, Вы заврались, как говорится . То, что дебютная теория и классических шахмат, и рэндома будет набором эмпирических данных вынуждается неупорядоченной, хаотической природой игры, о чем уже вроде добились согласия на других ветках (вслед за моим нажимом ). Развитая классическая теория дебютов занимается планами начальных ходов, а будущая (если вообще) теория рендома добавит к ходам и начальное положение фигур. Вопрос в том каким будет интерес к такой теории, хватит ли терпения изучать хаотическое нагромождение стольких многих возможностей :rolleyes:

 

Вовсе и не добились.

 

Ну, на мой взгляд, эта бесконечно педалируемая Вами фантазия о некой "хаотичности" шахмат - необоснованна, Хайдук.

 

Ладно, черт с вами - расстреливать не будем, не те времена

 

Я понимаю ограниченность и условность такого подхода, Edwards. Может быть самое случайное и хаотическое в шахматах заключается как раз в неуловимом сочетании и взаимном переходе самых разнообразных (то бишь случайных ) позиционных структур (закономерностей, игровых планов-стратегий) и неясных, сумбурных, иррациональных промежуточных перепалок

 

Убрал комментарий насчет рокировки к партии Акопян-Навара
Был неправ, погорячился

 

Глава 2. Не все первые ходы одинаково полезны (Продолжение)

Отметим здесь также комментарий нашего оппонента.

Это не совсем так, и пешки g3 и f4 для той позиции не совсем при чем. Наличие второго слона в углу не обязательно. И 3 с половиной гросмейстера эту позицию не проигрывали. В том случае это было просто случайное совпадение.

Каркас выглядит так


И если пешки a2 и e4 не защищены, то ход e4 будет крайне сомнительным. Именно этот факт является, частичным ответом Е-ноту, выражавшего удивление по поводу декларируемого нами малого числа дебютов рэндома.

Только малая часть расстановки участвует в выборе дебютных ходов.