О детерминизме.

Мне, кстати, Vladimirovich, всегда было неясно вот это:

Чем обоснован тут термин "единственной"?
Что значит "единственной"? То, что у события B не может быть других причин, кроме А?
Тогда, вроде, довольно очевидно, что это неверно.

Если в шахматах вероятность теоретической выигранности позиции для белых (событие B) при условии соотношения материала KQK (событие А) равна единице, то это не значит, что только лишний ферзь обеспечивает белым победу...

Скорее верна такая формулировка:
"Событие А является достаточной причиной В , если P(B|A) = 1"

Согласны?

Ув. Grigoriy!
Попросил бы у Вас словарь умных слов, чтобы не опростоволоситься при случае, но у меня сейчас пост на иронию и сарказм.
Владимировичу же мое традиционное почтение. Читаю все его сообщения, почти со всем согласен, но до окончания поста наступил на горло собственной песТне.

И с утверждениями про рэндом тоже?

Забавно, что заместо жёсткого "из А следует Б", используется язык вероятностей. Неспокойно, видать, на душе у детерминистов... сомнения, видать.

Забавно, что вместо честного провозглашения "свободы воли", наши индетерминисты выискивают "а что не так" у их оппонентов... Неспокойно, видать, у них на душе Чуют свою неправоту...

Вот что скажу Я вам друзья
В пылу дискуссий, возражений
сильней всего встречает отторженье
количество местоимений "Я"

Беседы блеск и душ покой
"Я" нарушает в раз, в мгновенье
А ты то братец кто такой?
И сколь весомо твое мненье?

С венков лавровых спали листья
Грядущее познать легко
Философам уж не до истин
Пора приходит кулаков

Возвращение блудного Енота?

Язык вероятностей используется и в принципиально детерминированных системах, когда не контролируются (по субъективным причинам) некоторые параметры или степени свободы, или параметров слишком много и перегружены вычислительные мощности.
Кстати, самые ярые противники детерминизма не брезгуют другими разделами математики, хотя, казалось бы, налицо явный косяк.

А это, ув. Edwards, всегда является частью конструктивного диалога: аргументы и построения каждой из сторон оцениваются критически. Так уж повелось...

Ответную иронию принял, задаю вопрос другими словами: Почему, по-вашему, P(A|B)=1 - это лучшее определение причины, чем "из А следует B"?

Это так, но на "вычисление причин" мы пока не претендуем. Пока, вроде, отвечали на вопрос "что есть причина?" Потом уже можно будет поиграться с разными моделями.

А последнее предложение не понял. В чём "косяк"-то?

В принципе ВСЕ системы вполне детерминированы, исключая квантовых. Но это не значит, что случайность субъективна, она довольно довольно точная аппроксимация в больших масштабах и/или достаточной множественности. Устойчивая статистика объективна. А "причин", строго говоря, не бывает, есть лишь однозначное (единственное) упорядочение событий во времени.

Ну, для начала борцам с детерминизмом следует сформулировать понятие "причина" (тем более, что идеи по определению причинно-следственных связей Vladimirovicha не нашли живого отклика в душах его оппонентов), а уж потом ставить вопрос о возможности "вычисления причин" в принципе.
Косяк же заключается в том, что 2+2=4 является неубиенным козырем в руках детерминистов, даже с учетом открытого вопроса о корректности арифметики.

Не согласен, тем более, что мы рассматриваем не только физические модели.

Фразу ниасилил. Попытайтесь выразить мысль иначе.

Это определение, или следствие какой-то другой мысли?

"Вот те раз",- подумал Штирлиц...
А что, в логике тоже нет причин и следствий вне времени? А если время неинвариантно относительно каких-то преобразований (таки да!)? Там проблемы с принципом причинности? А на поверхности (шварцшильдовский радиус) черной дыры тоже пропадает причинно-следственная связь как таковая?

Во-первых, Вы перепутали буковки, по-моему. Если "из А следует B", то нужно "P(B|A)".
Ох, уж мне эти "строгие" математики...

Во-вторых, я ничего такого не говорил. Это определение от Владимировича.
Мои соображения относительно смысла термина "причина" - тут (пост №106).

В-третьих, и у Владимировича это не определение причины, а определение достаточной причины.
А определение причины от Владимировича скорее вот таково:
"Событие А является причиной В, если условная вероятность P(B|A) > P(B)"

А какие другие бывают? Духовно-божественные? Даже логический вывод по существу есть тавтология в смысле, что следствия уже неявно присутствуют в аксиомах - на этой тавтологии зиждятся автоматическое доказательство теорем и компьютерная проверка корректности доказательств, скажем, теоремы о 4-х красках. На самом деле логического вывода-порождения не бывает - это иллюзия, прикрывающая мёртвую, статическую тавтологию. Настоящее логическое порождение в смысле необходимости и неустранимости результата бывает только у логического механизма Гегеля. Как раз такое динамическое возникновение чего-то уже отвечает изначальному смыслу как "вызванному причиной".

Многие рассматривают "случайность" как недостаток или неполноту знания и считают ее иллюзией. По мне это неправильно. Статистические закономерности в больших масштабах или коллективах из большого числа степеней свободы вполне реальные, как и индивидуальные степени свободы, скажем, частицы или атомы. Можно даже представить ситуацию, когда вообще отсутствуют устойчивые статистические тенденции и значит о вероятностях говорить нельзя. То есть не заметно закономерностей ни в малых, ни в больших масштабах. Должно быть это настоящий хаос, без вероятностной меры по Колмогорову, дабы оцифровать и обуздать

Не уверен в этом.
Хотя Ваш подход мне вполне симпатичен. Теорию вероятностей я уважаю...

Видите ли, Владимирович, всё, что Вы пишете в этой теме - бессмысленнй бред(по крайней мере в контексте этой темы). Но понять этого Вы сейчас не можете. Остаётся тыкать Вам лицом в прямые ошибки.
P. S. Я вовсе не хочу Вас задеть, и отношусь к Вам неплохо(когда не раздражён на Ваши дурацкие и злобные нападки), и не считаю Вас дураком, но это действительно моё имхо - всё Вами написанное здесь - как минимум не по делу. Хотел написать подробнее, обосновать имху, но раздумал - вряд ли это кому-нибудь здесь нужно. Отмечу один момент. Идея что причина это то, что увеличивает вероятность, хороша и интересна(хотя не имеет прямого отношения к теме ветки - свобода воли vs детерминизм) но формализация её у Вас прямо неудачна - получается, что два одновременных события - причина друг друга. И даже единственная причина И эта неудача не случайна,а следствие игнорирования того факта, что формализация - некая модель - просто по определению, а Вы думаете, что ведёте речь прямо о реальности

Мне нужно.

Тема ветки обозначена не так.
Тема ветки мной предполагалась, как достаточно свободная. Мол, куда вырулим - туда и вырулим.
В частности, именно Вами, Григорий, в этой теме был задан "наивный" и очень хороший вопрос "Что такое "причина?". Владимирович на него и отвечает...

Перечитывал тему.
А темка-то - неплохая получилась!
С особым вниманием отнёсся как всегда к нашему харизматику Григорию...
Попробуем ещё раз.
В чём Григорий видит основное противоречие между детерминизмом и свободой воли?

Мне тут интересно, почему же всё-таки Вам, Григорий, детерминизм кажется неосновательным.
Вы отвечаете: потому, что он предполагает рассмотрение логической конструкции - бесконечной цепи причин - как некоего реального объекта.
Т.е. тут у Вас, получается, целая особая теория скрыта. Имплицитные утверждения Ваши, насколько я понимаю, таковы:
1. Цепь причин - это сугубо логическая конструкция.
2. Логические конструкции - это не "реальные объекты".

Ох, Григорий... ну, и мастак же Вы плодить сущности...
Оба Ваших утверждения спорны, конечно.

Да где ж противоречие-то?
Немного добавить в культуре мышления - и противоречие будет снято.
Противоречие явное, видимое, наивное, детское, поверхностное - "свобода против предопределённости".
Но, если чуть вдуматься, то выясняется, что на самом деле противопоставляется тёплое и мягкое...

Например.
Противопоставляется наше
- актуальное состояние ("мы ощущаем себя...")
нашему
- самоанализу, рефлексии ("вглядываясь в наш выбор, мы замечаем, что...").

В актуальном, эмоциональном, деятельном, "сейчас"-состоянии мы отвечаем на вопрос "Что делать?" (Что "должно"?).
В состоянии рефлексии отвечаем на вопрос "Что произошло?" ("Что есть?").

Вопрос "Что "должно"?" - вопрос нормативный.
Вопрос "Что есть?" - вопрос позитивный.

Вы в курсе содержания понятий "нормативное" и "позитивное", Григорий?

Кроме того, противопоставляется прошлое и будущее.
Чуть углубляясь:
- известное ("действительное") - прошлое
противопоставляется
- неизвестному ("возможному") - будущему.

Что интересно...
Никакая (имхо, мифическая) "свобода воли", очевидно, не властна над прошлым ("действительным"), не способна его изменить.
Но любой добросовестный сторонник концепции свободы воли должен признать, что многие предопределённости в некоторой мере властвуют над будущим ("возможным").
Вот вам аргумент (пусть слабый, но аргумент) в пользу приоритета причинности перед "свободой воли".

Вы в курсе различия модальностей "возможного" и "действительного", Григорий?

Появились подозрения, в чём же там был "косяк"... Попытаюсь отбиться.

Штука в том, что в логике немного не те причины и следствия. Слова те же, а значения другие. Логические связи суть наша собственная придумка: свойство человека, если хотите, изобретение человека, что угодно. И логические конструкции мы создаём сами на основании своих же законов. То есть здесь никаких проблем увязать причину и следствие нет - мы прекрасно осознаём как и на каком основании это сделать можно, а как этого сделать нельзя. К этой "причинности" у меня претензий нет.

С внешним миром всё немного проблематичнее: тамошние причинно-следственные связи совсем не обязыны подчиняться логике и не обязаны описываться логикой. Вот Владимирович хорошо вероятность тут ввёл - мы создали какую-то логическую модель, с вероятностью 1 всё работает, а как быть с тем куском "меры ноль", когда модель не работает? С другой стороны, этот кусок мы не в глаза не видели, мы его не никак не наблюдали, и нарушений причинно-следственных связей засвидетельствовать не можем. А если бы что-то и наблюдали, то немедленно бы модифицировали нашу модель, чтобы это "что-то" туда вписывалось. Потому что без причин и следствия человеку неуютно. Потому что привык он логикой оперировать.

По-моему, я уже на десятый раз пытаюсь разъяснить, что связь логики с внешним миром не столь уж и очевидна. Самая суть причинно-следственной связи во внешнем мире нам недоступна - вот и корень проблемы. Внешний мир и наши логические конструкции - это совершенно отдельные миры, живущие сами по себе, каждый по своим законам. Но явления мы берём из первого, а причинно-следственные связи строим во втором.

Вы, gennah, догматы какие-то вещаете, а не рассуждаете...

С чего Вы взяли?
Такое заявление без обоснований - ничего не стоит...

Да, Эдвардс прав, gennah как-бы перегнул палку в попытке слишком "тонко" рассуждать . Обычная (формальная, Аристотеля) логика не произвольна, а естественна и согласуется с нашим практическим опытом. А вот т.н. причинно-следственные связи могут принимать всякую форму в зависимости от области физики и тут gennah зажигает . Такие связи не знают исключений, то бишь их статистика полные 100% без никаких там 99,9999...% при сколь угодно большом числе чистых экспериментов, без вторжения случайных факторов. Как раз из-за этой абсолютной 100%-ой статистики мы видим в ней "железную причину", однако это не обязательно! :mad: Вот, например, уравнение Шрёдингера ничем не хуже (не менее детерминированное чем) уравнений Ньютона или Максвелла или Эйнштейна, но ... не в силах заставить электрона иметь 100%-ую, однозначно предсказуемую эволюцию . Как тут быть с иллюзией "причинности"? :/

Ув. Grigoriy!
Позволю себе заметить, что из высказываний Vladimirovicha выделенная мысль в Вашем сообщении не следует. От себя же добавлю, что одновременность имеет смысл только для одной и той же точки пространства. Для двух разных точек раньше и позже могут поменяться местами (если удовлетворяют некоторым требованиям).
Кроме того, надеюсь что Вы ограничиваете чтение мыслей Vladimirovicha только темой данной ветки.

Не согласен с подобным противопоставлением. Обосную вечером, когда будет чуть больше времени. А Вы, если не трудно, укажите принципиальные различия между логическими причинно-следственными связями и причинно-следственными связями в физических теориях. Пока же замечу: если бы физические явления не подчинялись логическим связям, то было бы невозможно описывать физические явления в рамках математических моделей.

Да, перегнул. Но кто ж её тут не перегибал?

Должен ли я понимать, что до этого, последнего предложения всё мной написанное претензий не вызвало? Если так, то последнее предложение я с радостью зачеркну. На самом деле я просто представил полярную вашей теорию.

Вы правы, никаких строгих оснований разграничивать эти "миры" у меня нет. Ровно как и у вас нет никаких строгих оснований их объединять. Продолжая традицию шутливых определений можно сказать так:
- детерминизм - вера в существование изоморфизма между внешним миром и некоей логической моделью,
- антидетерминизм - вера в невозможность подобного изоморфизма.
Как видите, и там, и там, вещаются какие-то догматы. Формально необоснованные. (И только одному Владимировичу обосновывать ничего не надо, потому что
- агностицизм - полное безразличие к существованию или отсутствию этого изоморфизма
Изначально выигрышная позиция!)

Достаточное для самого себя обоснование своему взгляду у меня, конечно, есть. Только я не вижу смысла особо его тут расписывать. По двум причинам. Во-первых, мысль не такая уж "оригинальная" и её можно отыскать в самых различных источниках самыз различных авторов. Во-вторых, какой смысл обосновывать ответ на вопрос, если сам вопрос вы, как я понял, считаете смешным?

Vladimirovich, а можно без меня? На основании того хотя бы факта, что на 9 из 10 выпадов Григория не отвечаю. Этот пост, если отбросить шелуху, направлен против меня. Так я на это смотрю. Вы действительно хотите вступить со мной в перепалку? Если что - я готов. Подумайте только, нужно ли Вам это.

Логические законы универсальны, им не противоречат пока никакие экспериментально доступные физические явления. Можно спорить выходят ли за пределы обычной логики квантовые эффекты и если да, то одновременная квантовая суперпозиция многих состояний, как-бы нарушающая обычную формальную логику, по крайней мере оказывается эмпирически ненаблюдаемой.

При близком рассмотрении понятие причины утрачивает ясные контуры. Логическую дедукцию/вывод как-то нельзя назвать причинным следованием. Понятие причины применимо к динамическим физическим явлениям и по существу указывает на напрашивающуюся корреляцию между некоторыми статическими условиями и статистикой исходов некоторых процессов во времени. Скажем, симметричность и однородность копеечки имеет прямое (причинное?) отношение к приблизительной, но все более точной 50/50 статистике исходов орла или решки при многократном бросании копеечки :/