Матч Rybka-Meyers: крепкий кмс раздаёт люлей Рыбке

А где спор?

Мобуту, а почему проги должны играть в покер хуже, чем в шахматы, есть на это резон? :rolleyes:

А то, что другую прогу обыграть уже не естественно , на чёрную магию приходится расчитывать.

Вы же,вроде,за чела переживали,не за прогу ?

Ну, как сильно играть в шахматы, более-менее ясно. Есть принцип минимакса, который осталось запрограммировать. Мощности компа не хватает, но эту неприятность в меру сил обходят. В покере же такого теоретически ясного подхода я не вижу. И программисты, похоже, тоже не видят, сколько бы NS не говорил, что это чистая математика.

В шахматах, если поискать, тоже есть примеры беспомощности прог, и необязательно это крепости. Я потому и поднял эту тему, что Рыбка не сумела создать вообще никаких проблем Мееру. Хотя замените её на объективно более слабого Гарри Кимыча, и результат его партий с Меером без коня b1 будет уже не так просто предсказать. По крайней мере, простые пути к победе он обрежет, придётся хоть немного напрягаться. Можно и другие примеры найти. Например, ничейный эндшпиль "ладья и слон против ладьи". Если Крамник получит его против 2300, то ему заранее можно ставить в таблицу очко. А если такой эндшпиль против второразрядника получит Рыбка, вооружённая налимовской базой, то наверняка будет ничья. Я попробовал только что - никаких проблем она не создаёт, играет в силу генератора случайных чисел. Все ходы имеют одинаковую оценку и ведут к ничьей.

Все-таки покер - это не только "чистая математика". Профессионалы говорят, что математика покера относительно несложная и для всех одинаковая
Главное в профессиональном покере - психология. Некоторые утрируют и говорят, что карты вообще не имеют значения и покер это только игра ставок Недаром до шоудауна (вскрытия карт) профи доходят лишь в небольшом проценте раздач.
Существует несколько уровней мышления. Условно говоря, вы должны не просто играть по своей карте (руке), но думать о том, что за рука у соперника; и что соперник думает о вашей руке; и что соперник думает о том, что вы думаете о его руке; и так до бесконечности
Мне представляется, что эти вещи не так просто запрограммировать, хотя я, конечно, не специалист.
Интересно, что в том матче, ссылку на который дал NS, два профессионала играли с машиной хедзап (один на один) одновременно в разных комнатах зеркальные раздачи. Т.е. карты машины в матче с первым человеком раздавались одновременно второму и наоборот, чтобы исключить элемент "прухи". Так вот, было сыграно четыре игровых сессии - в первых трех сессиях машина выигрывала у одного человека и проигрывала другому, а в четвертой сессии в зеркальных раздачах победили оба человека! Видно, приноровились

Всё программисты видят - покер сводится к матричной игре двух соперников, и соответственно имеет решение в виде оптимальной смешанной стратегии.

А насколько детерминистичен компьютер в своих покерных решениях?

Т.е., может ли опытный игрок в длинном матче раскусить алгоритм настолько, чтобы начать последовательно бить в слабое место?

И все-таки он есть. Можно рассмотреть, для примера, игру камень-ножницы-бумага. Тоже чистая психология? Но тут существует оптимальная стратегия, которая говорит о том, что нужно называть с равной вероятностью одно из трех. в этом случае даже если оппонент знает о нашей стратегии, все равно математическое ожидание выигрыша равно нулю. Для таких матричных игр (покер к ним относится) есть теорема, все они сводятся к задаче линейного программирования, решение которой задает оптимальную стратегию (вероятность того или иного хода). Вопрос только в том, что эта задача имеет очень большую размерность и не может быть решена точно на современных компьютерах.

А это уже второй аспект, который также применим и к игре в покер. Решение в теории тут такое: надо моделировать игру человека и выбирать стратегию, которая будет наиболее эффективна в игре против него. И тут возникает большая проблема в "моделировании человека". Эта проблема остается и в покере, но лучше проиллюстрировать ее на той же игре "камень-ножницы-бумага". Предположим, что некоторый игрок отдает предпочтение бумаге (или в случае проигрыша меняет выбор). Более-менее опытный игрок найдет эту закономерность и будет ее использовать в свою пользу. С другой стороны в случае оптимальной стратегии, даже если человек будет в раз за разом выбирать бумагу, то все равно выигрыш будет равен нулю.

Легко считается отклонение от оптимальной стратегии, и давно есть программы обыгрывающие человека который старается делать осмысленные заявки (подсчитывается частота выбора разных последовательностей заявок)

В покере можно посчитать (исходя из статистики заявок человека) вероятности использования им разных неоптимальных стратегий, и попытаться играть против наиболее вероятной. Правда не уверен что в каких-либо программах это используется.

Кстати, в покере оптимальная стратегия будет выигрывать против слабого игрока (в отличии от камень-ножницы-бумага)

Это и есть моделирование. Я видел, что оно используется.

Да, согласен. Но будет выигрывать не так много.

NS и все, кто говорят, об оптимальных смешанных стратегиях в покере, упускают из виду одну вещь. Все оптимальные стратегии рассчитаны на оптимальную же игру оппонента, чего в реальной жизни почти никогда не бывает. Психология начинает сказываться тогда, когда мы имеем конкретного противника и представляем себе его слабые стороны, как психологические так и игровые. Вот здесь применение стратегии, отличной от оптимальной, может на практике дать выигрыш намного больший, чем гарантирует оптимальная стратегия, так как она закладывается на "идеального" оппонента. Это тоже своего рода блеф, ведь мы рискуем отклоняться от оптимальных ходов в рассчете на то, что противник не сможет это использовать.

Даже в при выборе из двух (или более) оптимальных ходов возможны продолжения, в большей степени провоцирующие противника на ошибку (ловушки), чем другие, равноценные им с точки зрения идеальной игры с обеих сторон. Вот где простор, для создания всевозможных эвристик психологического толка, в том числе "античеловеческих" алгортимов.

Ага, надо прикинуться слабачком, чтобы мы отклонились от оптимальной стратегии, и вот тут то нас и поиметь

Я же во второй части свего поста говорил о том, что даже в рамках оптимальной стратегии возможны варианты, в разной степени провоцирующие соперника на ошибку (в шахматах: запутанная игра и стратегически ясная). То есть во многих случаях можно попытаться и невинность соблюсти (ничем не рискуем) и капитал приобрести (вынудить ошибку). Такой подход где нибудь пытались реализовать?

Алексей Н., пост #47

Я выделенный текст не понял. Мы всё еще говорим об оптимальной смешанной стратегии?

Для смешанной, это конечно не так ясно, но можно подумать, как это реализовать.

Всё равно - не понял, что реализовать?
В смешанных стратегиях нет понятия "равноценные продолжения", и нет проблемы выбора продолжения.

А вот меня белковые гроссы уже не впечатляют . Занимает вопрос как компы умудряются побить гроссов своим примитивным "пониманием" позиций? По-видимому, последнее оказывается достаточным в сочетании с далёким счетом. Но все-таки компы останавливаются в счете и на основании примитивных позиционных принципов выбирают, стало быть, не лучшую целевую позицию, на которую идти, а вроде не ошибаются. Почему, черт побери? :mad: Ведь от целевой позиции, отступая назад по дереву поиска, должны придти к текущему ходу, которому предстоит стать выбранным? :rolleyes:

По Стейницу - если есть преимущество, то по ходу партии одни преимущества перетекают в другие.
Счет заменяет понимание - программа досчитывается до перехода непонятных для неё признаков в понятные.

Еще есть слова Полгар о том, что любая партия заканчивается тактикой. Сказала она это после проигранного матча с Fritz 5.32, который особо сильной позиционной игрой не отличался.

Отличался, отличался. Предшественник великой проги, как-никак. Полгар сразу этого не поняла лишь потому, что большое видится на расстоянии. Тогда ведь ещё не был сыгран матч Рыбки с Меером, где никакой тактики не было и в помине.

Так там в матче сициланская была кругом, а fritz 5.32, для своего времени, был великий тактик.

Не очень понятно - ведь в мительшпиле "понятные" для компа признаки могут быть далеко за пределами радиуса счета, позиции в конце счета все еще сохраняют заметную сложность. Может быть текущие ходы, выбираемые компом, совместимы не с одной отдельной целевой позицией, а с целым классом целевых позиций, среди которых оказываются и те, которые предвосхищает гроссмейстер. Чем дальше идет игра, тем проще она становится и тем легче компу аппроксимировать замысел (если тот верен ) гросса или попросту обыграть его, если гросс ошибется в выборе правильной линии игры :rolleyes:

Хайдук, ну не так уж плохо оценивают позицию лучшие программы. По крайней мере в силу (1-2)-разрядника. Они много всего учитывают при оценке. В результате процент позиций, включающих в себя позиционные подвохи, недоступные для компа, не так уж велик. А человек издалека часто оценивает даже хуже.

Как раз сегодня услышал фразу, что кмс - это тот, кто против Рыбки наберёт 50 процентов без коня. Решил проверить, обратился к другу-крепкому кмс-позиционщику, начали катать (контроль-по часу, но на деле управились минут за 45). Белыми он безбожно засушил и не дал Рыбке (плюс я помогал ей не раздать всё совсем быстро, этакий адванс) ни малейшего шанса. Тогда я переставил движок на Динамик и решил попытаться побольше подкручивать. Но опять ничего не вышло: он ловко запер позицию и перекатал компа. Притом абсолютно без шансов и почти не считая. Просто улучшая положение фигур.

Отсюда вопрос: что скажут рыбы опытные адвансеры? Реально ли перекатать кмс, будучи вооружённым Рыбкой, но без коня?

А вообще люди больше ошибаются и лучше имеют подкручивать, поэтому, думаю, против какого-нибудь Моро он бы не добился таких хороших результатов, несмотря на то, что Саша играет значительно слабее рыбины.
Да и контроль играет большую роль. Один мой знакомый мм выигрывал у кмс в блиц без ладьи, у 1-ых - без ферзя...

по минуте что ли играли без ферзя то?

Попробуйте пятиминутный блиц без коня.

я перворазрядник, без коня борьбы не будет. Проиграю и по 15. Кстати есть такие липовые кмс, что верю им можно ладью дать.