Политика и вокруг

нагоном - стремлением? Вас болгар еще фиг поймешь? Говорите на нормальном человеческом языке

Есть такое понятие как динамическое равновесие, оно обеспечивается именно стремлением к экспансии каждого государства ...

 

нагОн - непреодолимая страсть (скажем, сексуальная), императив

А ты, Женя, оказывается, сторонник невидимой руки свободного рынка (нагОнов ) Адама Смита . Однако и, может быть, к сожалению, как туманно нащупывали товарищи Маркс с Энгельсом с Лениным со Сталиным, рынок сей нуждается в (централизованном) присмотре, о чем намекает даже свирепствующий кризис . Могут присудить Китаю поубавить численность (не оговаривая эксплицитно как), США попробовать выдумывать технологии родными, в целом тупыми "красными шеями" (red necks, а не мозгами соображающих пришельцов), а России может прийтись поделиться земельными просторами с обделенными народами...

 

Непростая тема. Непростая хотя бы потому, что имеются 2 полярные точки зрения на причины голодомора. Назовём их украинская и российская.

Итак официальная украинская точка зрения состоит в том, что причиной голодомора стала политика сталинского режима одновременно относительно украинцев как нации и крестьян как класса. Более того, действия сталинского режима при президенте Ющенко однозначно классифицируются как геноцид украинского народа. Эту версию уже официально признали правительства 16 стран.

Российская точка зрения на причины голодомора (вкратце):

Значительный неурожай, катастрофическое положение сельского хозяйства и животноводства в УССР, несостоятельность системы планирования, неэффективность системы снабжения и распределения. Т.е. никакой целенапраленной акции уничтожения украинского народа сталинским режимом не проводилось

Точное число жертв голодомора неизвестно и вряд ли когда нибудь будет точно установлено. По приблизительным подсчётам называется цифры от 3 до 3,5 млн человек.

Не обошёл голодомор и мою семью. Во время голодомора умерли 5 старших братьев и сестёр моей матери... Мои дед и бабушка потеряли ВСЕХ детей, а также своих родителей, мама родилась уже позже, когда дед таки сумел вырваться из села Просяное в Днепропетровской области и устроился жить в и работать на ж/д в Ясиноватую. Могу ли я быть объективным при оценке этого явления? Очевидно что нет.

Я не считаю голодомор геноцидом украинского народа (может в силу, что просто не могу в это поверить), но мне крайне неприятна и российская политика практически полного отрицания голодомора на Украине. А что думаете вы?

 

Мне абсолютно неясно, зачем Сталину надо было уничтожать украинский народ. Хотя создатели голодомора могут назвать причиной этого стремление укранцев к независимости от Москвы и прочий бред .Как известно, от голода погибало много людей не только на Украине, но и во многих других частях СССР, особенно в Казахстане и средней азии, поэтому никакого геноцида не видно.

 

А к чему это, immortal223? Вы готовы дискутировать спокойно, или же сразу устанавливаете некую планку для оппонентов? Это "ниже пояса" если угодно.

 

Immortal, имхо, вторую позицию вы, мягко говоря, утрируете. "Официальная" Россия не отрицает факт голодомора, не отрицает факт гибели миллионов украинцев, она считает, что у акции был только классовый, но никакого национального подтекста. Другое дело, что есть отдельные публицисты (тот же Мухин), у которых действительно подобный взгляд на вещи - но это никак не официальная, а вполне даже маргинальная позиция

 

Интересно, а откуда такие сведения? Какова все же "цена вопроса"?

 

Я всегда дискутирую спокойно, стаканами не швыряюсь. Я просто подчеркнул, что эта проблема мне далеко небезразлична. О какой планке идёт речь? Мне интересно услышать аргументированные точки зрегия разных людей на вопрос: геноцид или не геноцид?
Мне вот не нравится тот факт, что наш президент (Ющенко) из голодомора делает себе пиар-акцию, пытается поднять упавший ниже плинтуса рейтинг тем, что играет на чувствах народа электората.

Иа

Факт гибели миллионов отрицать глупо хотя бы потому, что это факт.

 

Да я вообще такой проблемы не вижу. Надо создать тему "Политика. Украина" - в ней обсуждение голодомора имело бы смысл. Я этот термин услышал от Ющенко. До этого, зная о голоде 30-х, даже не знал о нем. И на мой взгляд не пиар-акцию делает Ющенко. Это лишь звено в его последовательной русофобской позиции.

Иа

Все же, насколько я помню, Москва отрицает факт голодомора - в послании к Ющенко Медведев брал это слово в кавычки.

И все же о чем разговор - голод вследствие каких-либо причин или сознательно организованный голод? Это к Вам, immortal.

 

И неофициальная Россия тоже так считает... Что же касается сепаратистов захвативших власть на Украине, то рано или поздно они будут давать показания ... А дальше как суд решит ...

 

Док,

Я просто давно слежу за темой... стратегической стабильности. Назовем ее так
А к какой части моего пассажа относится ваш вопрос? К тому что Россия не способна поддерживать паритет США на существующих уровнях? Ну, здесь масса факторов - экономических, технических и проч. Та же, скажем, Сатана производилась на Южмаше (директором которого был Кучма) в Днепропетровске. Это уже другое, не всегда дружелюбное к нам государство
А по цене вопроса... Ну вот вам выступление ВВП в Думе аж в 2000 году:
http://www.kremlin.ru/appears/2000/04/14/0000_type63374type63378type82634_28658.shtml

И цитатка из него:

[q]"Как известно, прежняя производственная кооперация утрачена, ее значительная, базовая часть осталась на Украине и полностью деградировала. Поэтому для организации и разработки новых межконтинентальных тяжелых ракет потребуется проведение ряда полномасштабных опытных конструкторских работ с минимальной продолжительностью 7–10 лет и стоимостью вместе с производством не менее 62,3 миллиарда рублей. Для сохранения количественного состава группировки СЯС полные затраты на их поддержание и развитие до 2010 года составят: в рамках Договора СНВ-1 – 950 миллиардов, при выполнении Договора СНВ-2 (это 3–3,5 тысячи боезарядов) – 750 миллиардов, при выполнении Договора СНВ-3 (2–2,5 тысячи боезарядов) – 400 миллиардов.

Что касается существующих межконтинентальных баллистических ракет, то их ликвидация диктуется не условиями Договора СНВ-2. Еще раз хочу это подчеркнуть: не условиями диктуется, а окончанием многократно продленных сроков эксплуатации этого вида вооружений. Наша главная задача состоит в том, чтобы заставить Соединенные Штаты реально снизить свой ядерный потенциал на условиях Договора СНВ-2 до 3,5 тысячи боевых блоков и пойти дальше – на Договор СНВ-3 по параметрам хельсинкских договоренностей 1997 года. Мы в этом заинтересованы. Я, вообще, не знаю, так ли уж в этом заинтересованы Соединенные Штаты с учетом изменяющейся и в значительной степени изменившейся в мире ситуации в политике и военном противостоянии, в том числе и в распределении стратегических вооружений."[/q]

Вообще неплохое выступление: там много всего кратко и доступно (для депутатов ) изложено.

Захотите, найдете массу материалов по этой теме. В открытых источниках.

 

bumblebee,

Я читал, что США уклоняются от выполнения уже существующих соглашений. "Снимают ракеты с дежурства", но не уничтожают, а хранят. У Вас есть об этом информация?

 

так а кто отрицает? наоборот, подтверждают

Д. Медведев: "Голод стал следствием засухи и проводившихся в отношении всей страны насильственной коллективизации и раскулачивания. Погибли миллионы жителей Среднего и Нижнего Поволжья, Северного Кавказа, Центрального Черноземья, Южного Урала, Западной Сибири, Казахстана, Белоруссии. Мы не оправдываем репрессии сталинского режима в отношении всего советского народа. Но говорить о том, что существовала цель уничтожения украинцев, - это значит противоречить фактам и пытаться придать националистический подтекст общей трагедии"

"Нет никаких исторических свидетельств того, что голод организовывался по этническому признаку. Его жертвами стали миллионы граждан СССР, представители различных народов и национальностей", - говорится в заявлении Госдумы."

Ни-ни. Москва (Медведев) отрицает не сам Голодомор, а только его ющенковскую интерпретацию. Поэтому и кавычки

 

bumblebee

Невозможно объять необъятное. Поэтому в таких вопросах привык ориентироваться на мнение экспертов, которым привык доверять. Может я и не прав, не знаю.

Но даже, если исходить из приведенных Вами цифр, то сумма в 80 млрд.$ (приблизительно, исходя из среднего курса 27 руб.) за 10 лет не представляется какой-то невероятной, коль скоро речь идет о таком важном вопросе.

 

ООНовское опредедение такое "Под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую"
В данном случае, имхо, намерения другие. Можно говорить об уничтожении по классовому признаку. Это тоже преступление, ничуть не меньшее, но - другое

 

А почему тему расформировали?

 

???

 

Тему о голодоморе перенесли сюда. При этом её самый первый пост теперь выглядит весьма нелепо.

 

А как вы еще назовете государство, которое захватило и 60 лет оккупирует соседнее государство - Палестину?

 

Это преувеличение.

 

Это не преувеличение. Это чистое враньё. Не выдумка, но искажение фактов. В частности, никакого государства Палестина не существовало, точнее, его существование было виртуальным.

 

А, тогда понятно.
В правилах форума записано, что может быть только одна политическая тема.

 

Григорий , ну они же вас просто элементарно пытаются развести на грубость .
Зачем вы должны им что-то доказывать , если они заранее знают вашу возбудимую реакцию .
А вы обманите их ожидания и не начинайте оправдываться , а задайте несколько простеньких вопросиков.
Ну например :
Уважаемый Маригнон подтвердите ссылочкой факт захвата Израилем другого государства .
Если не можете , то хотя бы назовите имя Президента государства Палестина на момент его оккупации ,
то есть 60 лет тому .

Хотите еще парочку наводящих или уже достаточно ? :rolleyes::rolleyes::rolleyes:

 

А вот намного более интересные факты о Ближнем Востоке

Пророк и ХАМАС о чистоте мочи мальчиков. 26.03.2009 14:24

У исламского движения ХАМАС есть собственное телевидение, канал Al-Aqsa. На телевидении есть много популярных передач. Есть одна, которая комментирует высказывания Пророка Мухаммеда с научной точки зрения.

Ведет передачу доктор Ахмад эль-Музаин. Один из выпусков был посвящен следующему животрепещущему вопросу: "Почему Пророк сказал, что за описавшимися младенцами-девочками надо смывать водой, а за мальчиками – нет?".

Доктор Музаин говорит: " Исходя из этого высказывания пророка исламские ученые сделали вывод, что моча мальчиков более чиста, чем моча девочек. Это порождает еще больше вопросов: Почему моча мальчиков более чиста? Какая в этом есть мудрость? И вы знаете , некоторые "востоковеды" даже смеют утверждать, что уже в этом высказывании заложены основы дискриминации женщины в исламе".

Но доктор, конечно же, дает бой врагам и ненавистникам ислама. Он рассказывает о том, что ученые некоего иракского университета ( он не говорит какого именно) "под наблюдением международной комиссии по распознаванию научных идей в Коране [есть и такая] " провели "уникальный эксперимент".

Не став объяснять , в чем именно заключалась уникальность эксперимента иракских исламских исследователей, доктор сразу перешел к результатам : " Эксперимент показал, что бактерия типа E. coli, ну прямо точно такая, как вы видите у меня за спиной, содержится в моче и мальчиков , и девочек. Однако, ее гораздо меньше в моче мальчиков".

Музаин триумфально заканчивает: " Это еще раз доказывает, что ислам – единственно верная религия, которую нам передал Аллах через Пророка!"

 

Попробую высказать свой IMHO по поводу истории арабо-израильского конфликта.
Кто виноват? На любой аргумент одной стороны другая сторона приведёт аргументы со своей стороны.
Мне кажется имеет место такая цепочка:
германский фашизм -> массовая имиграция евреев на ближний восток (с позволения Британии) -> недовольство арабского большинства населяющего территории -> инициация арабами войны 48 года в ответ на резолюцию ООН -> получение арабами люлей -> современое состояние.
Если копнуть глубже то можно ещё указать на глубокий религиозный экстремизм обоих сторон.

Grigory, Вы согласны?

 

Пророк был умный мужик, и знал, что у девочек раздражение гораздо сильнее, тут университетов кончать не надо. А эти "учёные" ничем кроме словоблудия не занимались, вот и выдумывают.

 

http://www.youtube.com/watch?v=6p5n...309_140519_54882.html&feature=player_embedded

 

Вы не в курсе дела. Посмотрите в Университете - там я в своё время специальную тему завёл.

 

Уникальное достижение. Огромное поле деятельности для настоящих учёных.
Вот если бы этот прорыв был сделан в Палестине в 1948-м, то можно было бы утверждать, что существовало гос-во Палестина.

 

Ирина,
Про мочу мальчиков забавно. У нас тут есть тема о современном христианстве, так там тоже похожие вещи происходят. Походу, какие у Вас будут коментарии по поводу процедуры обрезания. Там в финальной стадии по традиции происходит отсос крови из ранки (сейчас с этим вроде борются). Это разве не Ахтунг?

 

Grigory, а можно ссылку, а то в Университете столько всего ...?

 

http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=1658
Вот нашёл, к тому же оказалось не там, в Прессе

 

Grigory, спасибо за ссылку пробежал по диагонали. Как я понял моя цепочка действительно не точна в начале: фашизм ->иммиграция евреев.
Посмотрел демографические даные вот тут
http://www.mideastweb.org/palpop.htm
мне кажется у Вас есть неточность в отношении пустыности тех земель на конец 19-го века
"The lowest estimates claim there were about 410,000 Arab Muslims and Christians in Palestine in 1893. A Zionist estimate claimed there were over 600,000 Arabs in Palestine. in the 1890s. At this time, the number of Jewish immigrants to Palestine was still negligible by all accounts."
Тоесть мне кажется, что цепочка такая
Ротшильды -> стимуляция еврейской иммиграции + усиление иммиграции во времена фашизма -> недовольство арабского большинства -> атака арабами еврейского государства созданного по решению ООН -> получение арабами люлей -> ...

P.S.
Вот тут тоже есть демографические даные
http://en.wikipedia.org/wiki/Palestine#Demographics_in_the_late_Ottoman_and_British_Mandate_periods

 

Мне об этом уже указывал Лонер, к сожалению, не в той теме, потому его пост затерялся. Я никоим образом не специалист, настаивать ни на чём не буду, моё впечатление возникло, как я там сказал с самого начала под влиянием разного читанного. В любом случае специально насильственного выселения арабов не было, настроение колонистов было мирным. Экцесы конечно бывали.

 

Ахтунг! По этому, женившись на еврейке, убейте её родственников! (щютка)