Шахматы и современное общество

Не согласны . Рекомендую политику не привлекать, вроде не самое сильное из Ваших достоинств , тем более, что прийдя к власти, сегодняшным коммунистам будет не совсем до шахмат :rolleyes:

Честно говоря странно, что проводят параллели с покером и другими азартными играми.
Ну наверное азартными играми можно зарабатывать себе на жизнь. А можно и проиграть все, заложить квартиру, внутренние органы, потом застрелиться. Пенсионеров давайте вспомним, которые просаживают свою пенсию в игровых автоматах. Примеров что ли не было?

Шахматы без господдержки всегда были малоприбыльным занятием и держались на энтузиастах и меценатах. Вспомните историю или почитайте историю (воспоминания Г.Я.Левенфиша например) как возникали шахматные клубы до революции. Комнатка при игорном клубе для облагораживания заведения или при кафе для привлечения посетителей. Понятно что доход любого задрипанного тотализатора в маленьком городке покроет шахматный бюджет всей области в которой этот городок находится. Шахматы и азартные игры это принципиально разные вещи и никогда шахматы по популярности и доходности азартные игры не догонят. И слава богу, и не нужно (imho) им этого такой ценой.

Если это (сравнение с азартными играми) делается для пропаганды покера среди шахматистов, тогда господа, а давайте "сначала деньги потом стулья". Комнатку для шахматистов выделите сначала, а потом уже пропагандируйте.

И действительно, зачем опошлять древнюю игру связью с большевиками? Это её совсем не красит.

Лучше на пост ИД РШФ прицелиться.

Вот прочитал все, и решил тоже написать по поводу коммунистов. Сам я не застал ни эпоху застоя, ни даже перестройку, но сколько не спрашивал у знакомых людеей старшего поколения, все, как один, говорят, что условия тогда и сейчас абсолютно несопоставимы. Так что, столь открытая неприязнь меня несколько настораживает.

P. S. По теме попозже немного напишу.

Вот почитала тут немножко . Собственно тема выродилась в перебрасывание оппонентами двух реалий :

# 1. Олег — > Умею двигать фигурки . Хочу получать от этого максимум удовольствия .
Что вы имеете ввиду - деньги ?
Ну и деньги тоже . Вон футболисты и теннисисты гребут лопатой .
А они от игры , собственно , удовольствие получают ?
Да , посмотрите какие у них доходы . Любое правительство просто обязано обеспечить меня достойными доходами и разрекламировать по телевизору . Тогда и молодежь потянется от зависти , а значит нация начнет бурно интеллектуально развиваться . И это все пойдет на благо моей страны .

# 2. Paul — > Лорды на газоне не валяются и от сырости не заводятся , сами собой на ровном месте . Стать лордом может каждый - надо только иметь дедушку лорда и папу тоже .
То есть , хочешь чтобы твоему внуку хорошо отваливали за игру в шахматы , иди в народ .
Играй с дебилами на интернете , обучай их видеть красивое в шахматах . Создай свой сайт или газету , может быть телепередачу типа "к барьеру" . Подтирай сопли этим неумехам сегодня и , с улыбкой , думай о будущем .

# 3. Голос из зала — > Только не надо нам рассказывать о 5_ти лимонах , которые страна не дала получить Карпову . И поэтому сам свалил в Испанию , хотя машинист метро в Москве и получает бешенные бабки без включения мозговых извилин . Я никого ни в чем не упрекаю , так что без обид — ладно .

Summary:
Просто начиная разговор с двух , таких противоположных позиций , совершенно непонятно , как прийти к консенсусу .

На самом деле состояние шахмат, действительно, ужасное. Правда зависит она, конечно, от уровня развития рассматриваемой местности. Поясню на примере из собственного опыта. Я сам из малепнького провинциального городка. Нищета шахматных отганизаций просто поржает. Рассмотрим, к примеру детские турниры. За три-четыре дня игры, победитель получает приз ... шариковую ручку (стабильно каждый год). В это же время победитель соревнования аналогичного уровня по легкой атлетике получает приз в эквивалентной стоимости, примерно 1500-3000 рублей (при этом соревнование длится 2-3 часа максимум). То, что какие-то турниры еще проводятся целиком и полностью заслуга моего тренера (единственного в городе), который по совместительству является судьей во всех соревнованиях и хотя бы иногда выбивает деньги на взрослые турниры, и поездки на первенства области. Сейчас я живу в Москве. Ситуация, конечно, здесь намного лучше, но если задуматься, то и общий уровень жизни в Москве раз в 10 выше. Поэтому я и прихожу к выоду, что ситуация относительно шахмат в стране, мягко говоря, неудовлетворительная.

Керанке,
не ради спора, а ради истины. Когда я в начале 80-х играл в детских шахматных турнирах, то не получал за это ничего, кроме грамот. Грамоты храню до сих пор.

А может действительно надо перестать думать о шахматной карьере как о способе зарабатывать деньги? И все наладится. Пусть каждый имеет профессию и ею зарабатывает на жизнь, а в шахматы пусть играет народ для удовольствия в свободное от основной работы время. Ну а если кто в игре преуспеет особенно хорошо то ему можно и грамоту дать или титул чемпиона города присвоить. Ну ведь действительно, после Фишера и Каспарова каждый шахматист мнит себя как минимум претендентом и надеется на миллионные призовые. Да очнитесь, спуститесь на землю.

P.S. Хотя конечно я и не шахматист, мне легко рассуждать, я с шахмат не кормлюсь.

Ну, народ, бурно обсуждаете! .

Лет 10 назад я написал большую статью для польского журнала "Как пропагандировать шахматы?" Переводить и помещать тут времени нет, но основная идея была - в массовом порядке обучать шахматам детей, показывая им их красоту. В том числе с помощью телепередач вроде "Шахматной школы", но приспособленной к нашему времени, т.е в привлекательной форме и т.п. Для этого нужно пробиться на государственные культурные телеканалы (в России - "Культура"). Т.е. из двух дорог, предложенных Олегом, выбрать первую. Вторая (т.е. шахматы как шоу), согласен, совершенно бесперспективна.

Ага, связь с политикой? Есть, но не такая прямая. Как при тоталитаризме, так и при демократии могут быть совершенно разные ситуации: сравните СССР и ПНР, а в наше время - соседей Голландию и Бельгию. Но в целом, конечно, авторитарный режим, где власть поддерживает шахматы, - видимо, самый лучший (для шахмат ) вариант. И нечего мечтать о коммунистах: лучше, чем сейчас в России, когда Жуков или Дворкович может "попросить" губернатора любой области (а тот, в свою очередь, "попросить" местных олигархов) найти сотню-другую тысяч долларов на Высшую Лигу, Кубок России или еще какой-нибудь турнир, уже не будет!

Не совсем правда. Например, во втором томе Харрингтона в разделе игра один на один есть запись Аиви против Д'Агостино, читается и перечитывается достаточно приятно. И всякий раз можно открыть для себя что-то новое. Также в этой книге приведено множество нэндов и задач, которые также интересно смотреть и пересматривать. Аналогично скачиваю с торрентов записи покерных турниров, смотрю их и пересматриваю. Так что тут личные предпочтения, кому что нравится больше.

Легко ответить. Обе игры являются антагонистическими играми. Но шахматы это матричная игра двух лиц с полной информацией. На этом интерес математика к шахматной игре ограничивается: очевидно, что в каждой позиции определен результат (ничья или при оптимальной игре мат в N ходов), что и видно по таблицам Налимова. Компьютер, познания которого о шахматах минимальны, но который отлично считает варианты, играет сейчас сильнее человека.

Покер. Это игра стохастическая, поэтому рассуждать в покере надо с точки зрения максимизации математического ожидания. Это игра с неполной информацией, таким образом оптимальная стратегия вероятностная, т. е. для каждой ситуации должен быть набор вероятностей принятия того или иного решения. Вероятности эти можно вычислить решая соответствующую задачу линейного программирования (основная теорема теории матричных игр). Далее, покер это игра N лиц, так что тут начинают в некоторых моментах проявляться элементы соответствующей теории. Если взять книгу фон Неймана и Моргентштейна, "Теория игр и математическое поведение", то весь большая часть материала книги может быть отнесена и к покеру. А вот шахматам там повсящена пара страничек.

Итог:
Шахматы это детерминированная игра. Детерминированные игры это вырожденный случай стохастических. Покер игра стохастическая.
Шахматы это игра с полной информацией. Игры с полной информацией это вырожденный случай игр с неполной информацией. Покер игра с неполной информацией.
Шахматы это игра 2 лиц. Игры двух лиц является частным случаем игры N лиц.

И что? К чему вся эта наука?

К тому, что не надо переоценивать ценность шахмат для "матери истории"©!

Каждому-свое! ©
И пусть расцветают все цвета ©

Шахматному всеобучу в Молдове дан законный ход

Ну вот вы и показали одну из причин популярности шахмат в СССР. Несвобода, запреты, уголовные статьи за совершенно нормальные в теперешнее время вещи и т.п. Упрощённо говоря, чтобы шахматы сделать популярными, надо просто сделать жизнь вне шахмат собачьей. А шахматы превратить в отдушину, островок свободы. Люди туда хлынут, разумеется.

Так что если нужна политическая программа, то рекомендую. Голодные шахматисты поддержат.

Мобуту
уголовные статьи за совершенно нормальные в теперешнее время вещи
вопрос немножко в сторону
скажите рекламу (клинского) пива нацеленную явно на тинейджеров которую сейчас крутят по центральным каналам, вы считаете нормальным явлением?

А почему Зинаида Гречаный а не Гречаная?????????????????????????????????????????????????????????????

Кстати, если сравнить шахматы и го, то важным элементом являются "обучающие игры". Во время такой игры задача профи не победить, а научить, показать нормальное течение партии, узнать слабые стороны, т. е. сделать так, чтобы игра более слабого игрока усилилась. В такой игре нормально, когда более слабый игрок может взять ход назад, задать вопрос. Профи во время игры может взять управление доской и показать тот или иной вариант, отметить на доске важные пункты и камни. После игры происходит разбор партии, указываются ошибки. В шахматных игровых зонах мне иногда не хватает таких возможностей в тех случаях, когда я пытаюсь научить играть игроков слабее меня.

стерто

Про бесправие молодёжи рекомендую почитать Эдичку Лимонова. В 18 лет ребята уже достаточно взрослые, чтобы умирать в армии в бою с врагом, но ещё дети в отношении прав покупки спиртного. Водку можно покупать только после 21 года, пиво - после 18. Совершенно бредовые запреты. И если реклама как-то им противостоит - можно только порадоваться.

Хотя, если цель популяризовать шахматы, то повторюсь, такие запреты надо приветствовать. Если позапрещать ребятам пить пиво, курить, смотреть порнуху, играть в жестокие компьютерные игрушки, резаться в карты, то глядишь - останется им всем идти играть в шахматы.

Мобуту
ну эдичка лимонов понаписал много чего. и многое из того что он понаписал (imho) не стоит той бумаги на которой это было понапечатано.
я спрашивал Ваше мнение, насколько я понял, ваше мнение - это нормально и надо приветствовать, так?

http://samarachess.ru/main/84121/
Даже меня обыграл.

1. Шахматы увязаны с политикой.
И да и нет. Вообще ваша система аргументации выдает новообращенного марксиста (буду удивлен, если ошибаюсь). Безусловно шахматы были увязаны с политикой в СССР - и им от этого было хорошо. И гораздо труднее связать шахматы с политикой сейчас (хотя со спекуляциями о том что шахматам в России дают мало, ибо спонсоры боятся ненависти Путина к Каспарову я знаком, зернов них есть). Если для вас едиственный и лучший способ вернуть шахматам "хорошо" - это возврат социализма - то тогда стоит обратить внимание на две вещи а)для многих (включая например меня) лучше пусть шахматам будет плохо, чем мы будем жить при социализме(другое дело что для меня етой дилеммы в принципе не существует). Вы сразу отпугиваете массу людей, являющихся потенциальными спонсорами (ибо спонсоров-коммунистов удовлетворить ваши аппетиты не хватит). б) переводя разговоры в соцагитацию вы оффтопите собственную идею - отвлекаете внимание от шахмат на политику. Я понимаю и верю, что вам кажется это полезным. Но мне кажется вредным, девиз ФИДЕ "мы одна семья" не подразумевает размежевания по линии социализм/капитализм.
И вот продумав эти два момента можно вернуться к моей идее прошлого века = продвигать шахматы как способ решения религиозных и национальных проблем (смысл тот же что и в СССР - лучше воевать за шахматной доской, тогда война остается холодной). Я бы с удовольствием поиграл за атеистов против христиан, мусульман и буддистов.
2. Я не уверен за евроспорт - сейчас может уже и нет, но на первом этапе - безусловно. Если хватает бюджетов снимать в Голливуде фильмы класса А и сериалы в прайм-тайм - евроспорт в бюджете многоместа не займёт.
3. "Покер интереснее шахмат". Все что вы про это написали выдает вашу некомпетиентность, причем некомпетентность воинствующую. Тут убеждать очень трудно, а дискредитировать вас и оффтопить ветку не хочется. Поэтому я не буду придираться к каждому слову, а просто отвечу - да, для огромного большинства людей покер интереснее шахмат. Это просто видно по числу играющих и времени игры. Причем вам в вашей деятельности бодаться с покером - ненужно и бессмысленно. Шахматам не будет лучше, если шахматисты станут самоутвержддаться за счет принижения других игр. Это как в рекламе существует запрет на охаивание конкурента - и запрет довольно разумный.
4. О сравнительной покупательной способности социалистических и капиталистических денег я только на этой неделе выдержал четырехдневную выматывающую дискуссию (если интересно - в моем ЖЖ есть ссылки) и на очередной круг не пойду, продолжая считать эту тему оффтопом. Ваша убеждённость делает вам честь, но далеко не все ее разделяют.
Главная мысль - что 3.и 4. отвлекают нужную и важную тему в ненужные побочные русла - где вы к тому же будете ни за что жестоко биты (это скорее касается 3., где ваша компетентность нулевая, по 4. ожидается просто бессмысленный и беспощадный спор с мизерными шансами на переубеждение оппонентов). От чего и пытаюсь предостеречь.

Есть ещё люди,не забывшие идеи Пьера де Кубертена! Я тоже за любительский спорт.

Практикуется, и еще как - в некоторых учебниках даже есть партии с форой. При Чигорине и турниры с гандикапом проводились. Но потом важность форы материальной упала - ибо возросла важность форы по времени - первая не выдержала конкуренции.

Напишу еще абстрактное рассуждение про вред для детской психики. Люди разные, и дети тем более - от одной и той же игры кому-то вред, а кому-то польза, шахматы тут не исключение. Поэтому очень важна добровольность обучения, ибо насилие над мозгом - дополнительный негативный фактор.

bazar-wokzal, Вы же не наивный человек.
Вот увидите, как интел. лидер Олег наш опять обрушится на всякие вредные занятия и тупые игры
и просто размажет врагов социализма-коммунизма.
И будет соблазнять неокрепшие души прелестями былого рая.

стерто

Вот и еще одна тема для чата - наивный ли человек bazar-wokzal? В левом углу МГ Олег Корнеев, в правом Druinna. Судить и вести передачу будет Crest, ему же потом и судиться с Соловьевым за плагиат "К барьеру". В случае отказа Crestа я и сам посужу-посужус.

Социализмом соблазнять. А Вы о чем?

1.Зачем Креста хотите подставить? Не жалко его? )
2.Делегирую Эдвардсу право на Барьер с Лидером интеллекта.
Делайте ставки, Господа-товарищи.